Pop quiz: Frekvenserne

Nu har jeg meget længe undret mig over hvorfor det lige er at vi danskere har en spænding som er forskellig fra vores naboers?? Hvilken fordel får vi ud af at vores el tog (dem som vi har) ikke kan køre til SE eller DE som vi nu engang er land/brofaste med???

Dårlig rute?

Ville det ikke give mere mening at sende togene til Malmø via Göeteborg? Godt nok en omvej, men man sparer en del anlæggelse, og den samme bane langs kysten vil kunne bruges til højhastighedstog til Oslo.

Re: Pop quiz: Frekvenserne

Tjah det er vel DSB der har en ret høj NIH-faktor.

Som vi jo også ser det med IC4, hvor man partout skulle have en specialløsning i stedet for at basere sig på standardmateriel.

NIH = Not Invented Here

Missing link?

Hvordan kommer svenskerne videre til Hamborg fra Malmø og bliver forbundet med det europæiske højhastighedsnet? Ved at køre lavhastighed gennem DK? Glem det.

Re: Pop quiz: Frekvenserne

Nu har jeg meget længe undret mig over hvorfor det lige er at vi danskere har en spænding som er forskellig fra vores naboers?? Hvilken fordel får vi ud af at vores el tog (dem som vi har) ikke kan køre til SE eller DE som vi nu engang er land/brofaste med???

Nu er det faktisk sådan at vi i Danmark har valgt at implementere det strømsystem som betragtes som det mest fremtidssikre - det er de andre der er bagud.
Og problemerne er til at overse - Siemens leverer et hav af lokomotiver der kan klare op til 3 forskelige strømsystemer. Faktisk er de forskellige landes signalsystemer en større udfordring...
Lidt at læse på: http://en.wikipedia.org/wiki/R...tion

/Anders

Re: Re: Pop quiz: Frekvenserne

Okay. Hvis de fem 15 kV 16 2/3 Hz lande: Tyskland, Østrig, Svjets, Sverige og Norge har valgt rigtig, så har Finland, Frankrig, Holland, Belgien, Luxemburg, Storbritannien, Spanien, Portugal, Italien, Tjekkiet, Rusland, Serbien, Grækenland, Kina, Indien mv, som har valg samme strømsystem som Danmark valgt forkert! Og USA, Canada, Japan og Korea som dog bruger 60 Hz istedet for 50 Hz, når de bruger 25 kV strømsystem.

Reelt betyder valg af strømsystem ikke noget i daglige. Men på anden side. TGV PBKA yder 5160 kW under 15 kV 16 2/3 Hz og 8800 kW under 25 kV 50 Hz.

Re: Pop quiz: Frekvenserne

Men hvorfor forskellen? Hvorfor er det ene bedre end det andet, eller mere fremtidssikret? og igen, hvorfor fa'en vælger vi en standard forskellig fra samtlige af vores naboer ? :)

Fremtidssikret

Hvad fedt er der ved at være fremtidssikret, når regeringen ikke tør gå mod fremskridtet?

Der er satme langt til højhastighedstog her i DK.

Re: Re: Re: Pop quiz: Frekvenserne

Okay. Hvis de fem 15 kV 16 2/3 Hz lande: Tyskland, Østrig, Svjets, Sverige og Norge har valgt rigtig, så har Finland, Frankrig, Holland, Belgien, Luxemburg, Storbritannien, Spanien, Portugal, Italien, Tjekkiet, Rusland, Serbien, Grækenland, Kina, Indien mv, som har valg samme strømsystem som Danmark valgt forkert! Og USA, Canada, Japan og Korea som dog bruger 60 Hz istedet for 50 Hz, når de bruger 25 kV strømsystem.

Reelt betyder valg af strømsystem ikke noget i daglige. Men på anden side. TGV PBKA yder 5160 kW under 15 kV 16 2/3 Hz og 8800 kW under 25 kV 50 Hz.

Danmark skal naturligvis holde fast i den centraleuropæiske standard. Der er tog der kan klare de forskellige spændinger og frekvenser, f.eks. øresundstogene, så hvis svenskerne vil til europa med deres højhastighedstog over Danmark, så skal de bygges til begge systemer eller også skal svenskerne skifte om til europæisk standard.
Alternativet for svenskerne kunne naturligvis også være en katamaranhurtigfærge til Deutchland fra Ystad.

Re: Pop quiz: Frekvenserne

Nu har jeg meget længe undret mig over hvorfor det lige er at vi danskere har en spænding som er forskellig fra vores naboers?? Hvilken fordel får vi ud af at vores el tog (dem som vi har) ikke kan køre til SE eller DE som vi nu engang er land/brofaste med???

Når spændingen er højere (25 kV), er tabet i ledningerne mindre. Samme historie som med alm. højspændingsledninger. SE og DE elektrificerede før os og på det tidspunkt kunne man sikkert ikke håndtere den højere spænding af en eller anden teknisk årsag.

Re: Re: Pop quiz: Frekvenserne

Men hvorfor forskellen? Hvorfor er det ene bedre end det andet, eller mere fremtidssikret? og igen, hvorfor fa'en vælger vi en standard forskellig fra samtlige af vores naboer ? :)

De tidligste elektriske lokomotiver til AC-forsyning havde serieviklede kommutatormotorer (som en boremaskine). Ved 50 Hz havde disse motorer problemer med gnistdannelse i kommutatoren, og derfor valgte man frekvensen 16 2/3 Hz, som enkelt kunne skabes fra 50 Hz med hjælp af roterende omformere. Alternativet var 1,5 kV (Holland, Frankrig) eller 3 kV (Belgien, Italien, Spanien) jævnspænding, som dog har ulempen at den ikke kan transformeres.
I 50'erne blev der udviklet ensrettere med tilstrækkelig effekt til et lokomotiv, og alle lande som har påbegyndt elektrificeringen senere, har valgt 50 Hz.

Forskellen i effekt på TGV PKBA som nævnes ovenfor, må skyldes dette togs særlige konstruktion med synkronmotorer. Med moderne køretøjer med asynkronmotorer spiller frekvensen ingen nævneværdig rolle. Både Øresundstoget (ET/X31), EG3100 og BR185 kører over Øresundsbroen, de to sidstnævnte tillige i Tyskland, og alle disse køretøjer har samme effekt på 16 2/3 Hz og 50 Hz. Som nævnt andetsteds ovenfor er der andre historiske forskelle som er af større betydning: Signalsystemer, ATC, bredde og optryk på strømaftageren, sporvidde, og så videre.

MVH Lars

Re: Dårlig rute?

Ville det ikke give mere mening at sende togene til Malmø via Göeteborg? Godt nok en omvej, men man sparer en del anlæggelse, og den samme bane langs kysten vil kunne bruges til højhastighedstog til Oslo.

Gad vide om dennes problematiske byggeri har betydning for det: http://en.wikipedia.org/wiki/H...nnel

Derudover tror jeg det er fordi at det er en ret snørklet rute mellem Stockholm og Göteborg, og så kan turen Stockholm-Malmø ikke gøres på 2½ time men snarere 4 timer.

Re: Missing link?

Hvordan kommer svenskerne videre til Hamborg fra Malmø og bliver forbundet med det europæiske højhastighedsnet? Ved at køre lavhastighed gennem DK? Glem det.

Hvis du har fulgt med i diskussionen om nybygningsløsningen mellem københavn og ringsted vil du se hvor svært det er blot at opnå enighed om små forbedringer i infrastrukturen.

Agurketid?

En jernbanedirektør synes en 90 milliarder jernbane er en god ide?

Missing link?

Kan til en vis grad forstå, at der i lande som Sverige, Frankrig, Tyskland me.fl. hvor afstandene er meget lange, at der opstår der et behov for højhastighedstog, men i Danmark....? Næste gang jeg skal til Anholdt, så ta'r jeg min Ferrari med!

Re: Agurketid?

En jernbanedirektør synes en 90 milliarder jernbane er en god ide?

Nu er han jo udpeget af den svenske stat til at udføre undersøgelsen så hans habilitet er vel op til dem at bestemme.

Barfoed og banen

Lars Barfoed vil ikke kommentere planen!
En mulig årsag er, at han ikke ved hvad jernbaner er. Det kan samtidig både forklare, hvorfor han vil fritage hybridbiler for afgifter og hvorfor, der ikke er tænkt på jernbaner i forbindelse med Femernforbindelsen: enkeltsporet 100/120/140 km/t strækning fra Vordingborg til Rødby. Og det ser vist ikke meget bedre ud på den tyske side.

Forhåbentlig er der nogle fornuftige mennesker, der tager en snak med ham i morgen til "Transportens dag". Hvis han altså bliver hængende efter at have holdt sit timelange foredrag, som jeg er spændt på at læse et referat af.

Re: Missing link?

Kan til en vis grad forstå, at der i lande som Sverige, Frankrig, Tyskland me.fl. hvor afstandene er meget lange, at der opstår der et behov for højhastighedstog, men i Danmark....? Næste gang jeg skal til Anholdt, så ta'r jeg min Ferrari med!

150 minutter til Stockholm, Oslo eller Hamborg? Gods fra nord og syd på jernbane i stedet for lastbiler? Jeg kan fdinde meget gode grunde for en Helsingborg/Femern hæjhastighedslinie, selv hvis den kun har stop i Høje Taastrup

Mangel: kakkelbordsdebatønske

Nuværende regering får først et visionært tiltag på tapetet, hvis det bliver et ønske fra ganske almindelige danskere - problemet er at de lige har set optøjer i Nyhederne og det skal der gøres noget ved... Imens vi gør noget ved det, skal der helst ikke ske noget andet.

Samtidig bliver argumentet, at vi ikke har noget at bruge det til i Danmark. "Har vi virkelig brug for at kunne køre hurtigere til Århus fra København end to timer?", kan vores regering svinge sig op til. At se fremtidsudsigterne i at koble sig på det europæiske tognet, kræver visionære politikere - klart en mangel i DK.

Et lille spørgsmål til de togteknisk kyndige: Kan man forestille sig et svensk højhastighedstog køre gennem Danmark - naturligvis holdende sig til de danske max-hastigheder, eller er det en umulighed?

Andet spørgsmål til de politisk kyndige: Har tyskerne nogen interesse i at etablere højhastighedsbaner fra Hamborg og nordpå?

Missing passengers?

En jernbane kan ikke i længden leve af kun at køre med passagerer fra den ene metropol til den anden. Samles der ikke folk op undervejs, så vil den aldrig
kunne forrente sig.
Inden vi her i landet kaster os ud i store investe-ringer i højhastighedsbaner, skulle vi så ikke lige se på hvordan rentabiliteten er for højhastighedstog i lande som Frankrig, Tyskland, Sverige.

I øvrigt: højhastighedstog tager vel - højt sat - 10% af de rejsende. De 90% findes i lokal- og regionaltrafikken, og det er dem, der skal stige om fra bil til busser og tog, for at vi effektivt kan få nedbragt transportsektorens alt for store klima-belastning.

Re: Missing passengers?

En jernbane kan ikke i længden leve af kun at køre med passagerer fra den ene metropol til den anden. Samles der ikke folk op undervejs, så vil den aldrig
kunne forrente sig.

Mnjae, Japan har jo den modsatte erfaring med Shinkansen, Frankrig delvist ligeså med TGV.

En vigtig pointe i sammenligningen, er at fly idag ikke betaler skyggen af den reelle pris for deres forurening og altid vil udlede CO2, selvom det måtte være biobrændstof.

Tog derimod kan (skal!) køre på VE-el.

Dertil er fly vildt ineffektive tidsmæssigt på både korte og mellemlange distancer, takket være det sikkerhedscircus ministeriet for magi sender os igennem: På en tur til London er flyvetiden i bedste fald 50% af din samlede beslaglagte tid.

Selvom den økonomiske kalkule ikke ser gunstig ud for togene lige nu, så kan det stort set kun ændre sig til hurtigtogs fordel i fremtiden.

Det har de fleste andre europæiske lande gennemskuet og EU som sådan har det som strategi. På kortet er der kun et sort hul, gæt hvor...

Poul-Henning

Re: Re: Missing passengers?

Der er lift flere ting i det. En nye bane kan bygges til højere hastigheder, men sandelig kan man også lave den nogenlunde lige, da den ikke skal forbi Byllerup Bov og Voldum, hvilket også skærer af tiden.

Desuden letter det kapaciteten på den eksisterende bane, så der kan tilbydes bedre service til pendlere og plads til gods.

Problemet kommer i der her land, at et højhastighedsnet skal være tænkt ind en overordnet infrastrukturplansvision (eksisterer der i det hele taget sådan en?). Den korteste vej mellem Århus og Kbh er jo over Samsø, ligesom Fehmern skal bygges til højhastighed, osv osv.

Men rart at se at broderfolket tør det vores visionsløse regering ikke kan. Have visioner.

Vh Troels

Re: Re: Re: Missing passengers?

Problemet kommer i der her land, at et højhastighedsnet skal være tænkt ind en overordnet infrastrukturplansvision (eksisterer der i det hele taget sådan en?). Den korteste vej mellem Århus og Kbh er jo over Samsø, ligesom Fehmern skal bygges til højhastighed, osv osv.

Men rart at se at broderfolket tør det vores visionsløse regering ikke kan. Have visioner.

Til dette kan jeg kun erklære mig 100% enig.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Missing passengers?

Et lille eksempel:

Rejsen fra Aalborg til kbh kan generelt gøres med 3 forskellige transportmidler. Bus (888) hvilket tager ca 5 timer og koster +250 kr. Tog hvilket tager 4:30 time og koster mellem 160 og 384 kr alt efter om man kører med wildcard eller kan finde en orange billet. Flyet er den sidste mulighed og tager 45 mins fra terminal til terminal, dvs. ca 1½ - 2 timer inkl ventetid mm. Prisen starter fra ca. 150 kr alt efter hvor lang tid i forvejen man bestiller billet.

Jeg har i hvert fald ikke svært ved at vælge min rejse, nemlig fly, også selv om det måtte forurene mere. De andre ser jeg ikke som alternativer.

Med 3 timers drift Aalborg - KBH begynder det at hjælpe på det. Der er ikke så meget vente-tid ved togkørsel, så turen kan bruges mere produktivt end ved fly.

Re: Mangel: kakkelbordsdebatønske

Et lille spørgsmål til de togteknisk kyndige: Kan man forestille sig et svensk højhastighedstog køre gennem Danmark - naturligvis holdende sig til de danske max-hastigheder, eller er det en umulighed?

Teknisk set er det fuldt ud muligt at konstruere et elektrisk drevet højhastighedstog som kan køre både i Sverige, Danmark og Tyskland. Det vil dog være lidt smallere end et 'rent svensk' tog.

MVH Lars

Re: Missing passengers?

En jernbane kan ikke i længden leve af kun at køre med passagerer fra den ene metropol til den anden. Samles der ikke folk op undervejs, så vil den aldrig kunne forrente sig...

I øvrigt: højhastighedstog tager vel - højt sat - 10% af de rejsende. De 90% findes i lokal- og regionaltrafikken, og det er dem, der skal stige om fra bil til busser og tog...

Mmmmtjae...? Jeg bor i Frankrig, og jeg maa nok vaere lidt uenig med dig. De mest successfulde TGV linier er dem, der raser lige fra eet stort byomraade ind i et andet. Englaenderne kalder dette for "point-to-point" trafik. Derimod, tysk-inspirerede jernbaneloesninger, hvor et saakaldt intercity tog stopper i 10-15 provinsbyer - som for det meste er langt fra at vaere "cities" - har haft en noget mere blandet success.

Det helt store spoersmaal, efter min mening, er hvor det stiller Danmark? Vi har jo ingen storbyer bortset fra Koebenhavn. (Jeg foelger her US Bureau of Census's definition af "city" som en by med mere end 3/4 millioner indbyggere, snarere end den britiske defininition ifoelge hvilken en storby er en by med en katedral.... :)) Jeg ville mene, at en fremtidig 2-timers drift til Aarhus kun kan gennemfoeres 3-4 gange om dagen. Resten af tiden maa der stoppes i saadanne "cities" som Ringsted og Horsens. Men... hvad er problemet? De beroemte non-stop TGV tog som forbinder Paris med Marseille paa 3 timer koerer ogsaa kun 3-4 gange om dagen. Resten af tiden spilder toget 10-20 minuter paa at samle passagerer op i smaa provinsbyer (som f.eks. Lyon med 2.5 millioner indbyggere) og behoever dermed omkring 3 t 15 m for at bestride de kun 740 kilometer.

Dit sidste argument er efter min mening... interessant. Folk der gerne vil blokere hoejhastighedstog fremfoerer jo gerne, at den stoerste del af trafikken (tog- og vejtrafik) findes inden for de lokale omraader. Dette er sandt! Men... det er jo samtidig et argument mod at bruge penge paa motorveje? "Der koerer langt flere biler paa Gl. Kongevej end over Vejlebroen. Derfor er trafikinvesteringer paa det indre Vestrebro langt vigtigere for dansk konkurrenceevne end motorveje til Tyskland..." Tilsvarende boer vi saa investere langt mere i s-tog til Greve end i moderne togforbindelser med nabolandende?

Pardon my mirth, Romeo... :)

Re: Re: Dårlig rute?

Ville det ikke give mere mening at sende togene til Malmø via Göteborg? Godt nok en omvej, men man sparer en del anlæggelse, og den samme bane langs kysten vil kunne bruges til højhastighedstog til Oslo.

Gad vide om dennes problematiske byggeri har betydning for det: http://en.wikipedia.org/wiki/H...nnel

Derudover tror jeg det er fordi at det er en ret snørklet rute mellem Stockholm og Göteborg, og så kan turen Stockholm-Malmø ikke gøres på 2½ time men snarere 4 timer.

Hvor har du de tal fra? Et hurtigt Google Maps-mockup (uden forbindelse over Vättern ^^) fortæller mig, at afstanden er under 30% større, så med en hastighed på 320 km/t tilbagelægges ruten direkte (518 km) på 1 time og 35 minutter, mens turen over Göteborg, Sveriges næststørste by, tager ca. 2 timer og fem minutter ekskl. stop...

Og så er den direkte rute endda anlagt forbi alle de byer, der ligger op langs E4 på vejen fra Malmø til hovedstaden og dermed elimineret mulighed for at toge på højhastighedssporene skal kunne tage passagerer med fra byer på vejen. Men okay, store byer er det godt nok ikke.

...Eller vil 320 km/t ikke være togenes driftshastighed? For med mindre svenskerne har fundet De Vises Sten, så virker det edderpisseme dumt ikke at anlægge omkring Göteborg. Så må de sgu få den tunnel fikset. Til så høje beløb som 90 milliarder giver det ikke mening ikke at bruge dé flere penge og få dé flere passagerer med, ligesom det heller ikke giver mening at skrotte tunellen, når denne så koster 10 mia. kr, selv om det vel stadig er meget.

Ellers kan man tage den Stockholm-Jönköping-Malmö, så bliver ruten kun 50 km længere og tager 1t 42 min. Så skal der ikke bygges så megen yderligere jernbane til Göteborg. (Ikke at den skal stoppe i Jönköping, det ligger bare lige syd for Vättern. :p) Men før eller siden skal der jo stadig en hurtigbane til Göteborg, og Oslo, fra Malmø og resten af Europa.