Endelig dansk aktion

Jeg har igennem mange år fulgt tera pretta emnet og sågar haft støtte til test af kulstof i jord - men desværre ikke anlægget klar til at lave det.

Min opfattelse fra DJF var, at det ikke var noget man arbejdede med i DK - men jeg kan nu se, at der virkelig sker noget.

Glædeligt - da jeg nu er ved at have anlægget klar. Håber det bliver muligt at arbejde med min koks også, da den helt sikkert adskiller sig fra de andre koks pga. af vores procesbetingelser.

mvh Nils Peter Asrupgaard/npa@ep-engineering.dk

Gassens energiindhold?

En del af gassen fra processen skal vel bruges til at opvarme halm og andre former for biomasse. Men det kunne være interessant at vide, om der bliver gas (og varme) til overs, som kan anvendes til anden energiproduktion! Umiddelbart lyder metoden jo som et columbusæg!

Re: Gassens energiindhold?

Det lyder meget spændende, især hvis man placerede kullet i tilgængelige depoter, så når man engang i fremtiden hvor vi havde styr på CO2 procenten i atmosfæren og havde brug for kulstof, let kunne komme til det. Jeg tænker til plasticfremstilling


Man ville derved undgå, at skulle spekulere på om en nedpløjning i landbrugsjord kunne give bagslag.

Re: Re: Gassens energiindhold?

Ved fremstilling af biokoks (eller biochar, som det normalt kaldes på nutidens pidgin), frigives som regel mere gas, end der kræves til at holde pyrolyseovnen varm. Der kan altså leveres nettoenergi.

Hvis biobrændsel er en begrænsende faktor, kunne man dyrke afgrøder alene med biokoks for øje. Amerikanske forskere undersøgte i 1980'erne dyrkning af salttolerante planter, ikke af hensyn til biokoks, men fordi man var bekymret for den forsaltning, der efterhånden opstår ved kunstvanding. Man fandt frem til bl.a. oliefrø-planter, som kunne erstatte f.eks. raps, og som kunne vandes med havvand. Produktionen var ca. 2 kg tørstof pr. m2 pr. år. Det meste af det er kulstof.

En lille beregning: Hvis man kunne vande 1 mio. km2 med havvand, kunne man høste 2 mia tons tørstof. Lad os sige, at man kunne forkulle 50%. Det svarer til 1 mia tons kul, eller 3.5 mia. tons CO2 fjernet fra atmosfæren. Det er ikke så lidt.

1 mio. km2 svarer til arealet af Mauretanien i den vestlige del af Sahara. Det er derfra, bådflygningene sejler til De Kanariske Øer, fordi der ikke er noget at lave og ikke nogen fremtid hjemme -

Opbevaring

Nu ved jeg ikke så meget meget om biokoks, eller normal koks for den sags skyld, men hvordan står det til med midlertidig opbevaring? Så vidt jeg er orienteret er det ikke et ukendt fænomen at store kulbunker til kraftværker antænder og ulmer. Ville det være et problem med biokoks? Og hvad hvis der udbryder brand i et større område med nedpløjet biokoks?

Mauretanien.....

... er et uhyre interessant område, især er området omkring den nordligste havneby Nouadhibou interessant.

Den er udskibningshavn for jermalmen fra Zouérat der ligger 700 km inde i landet. Malmen kommer til Nouadhibou på en jernbane og med de længste tog i verden.

Nouadhibou ligge på en ørken lignende landtange der danner en beskyttende bugt mod atlantehavet og giver derved læ til gode haneforhold......men bugten er også verdens største skibskirkegård, hvilket man kan konstatere ved hjælp af Google Earth.

Skibsvragene ligge med hundrede meters mellemrum langs hele stranden dernede.
De skibe der stadig kan flyde, ligger ankret op i bundter med fem til ti skibe i hvert bundt. Uhyggeligt!

Men Google Earth afslører også, at det er et trøsteløst ørkenområde, der kunne anvendes med fordel, på den måde som Henrik Stiesdal foreslår. Det ville give arbejde dernede og gavne klimaet for os andre.....god ide!

Spis snegle.

Jeg havde en lignende idé, da jeg husket at kridt er lavet af skelettet af små hvirldyr og snegl. CaCO3 er verdens største reservoir af bundet CO2.

Hvis vi spiser flere snegl og begrave sneglhusene, så binder vi forholdsvis store mændger CO2.

Re: Endelig dansk aktion

Der er faktisk bygget et komplet pyrolyseanlæg til produktion af biokoks i Danmark. Det er et samarbejde mellem Barritskov Land & Skovbrug og Stirling DK. Koksen laves på kasserede trækasser fra Aarstiderne A/S. Ud fra dette affaldsprodukt produceres biokoks, varme til godset samt grøn strøm på vores Stirlingmotor. Alt i alt et anlæg, som kan betragtes som CO2-negativ...

Se mere på http://www.stirling.dk/?Select...lant

mvh Jesper Noes (Stirling DK)

Biochar

Nu håber jeg de husker at lave sådan en biochar 8 bit bred.
(Ku' ikke la' vær...)

Re: Re: Endelig dansk aktion

@ Jesper Noes

Et meget interessant link, men der en ting der undrer mig hvorfor bænder man ikke den gas der kommer fra forkulleren, af i en stempelmotor, inden man fører udstødningen fra denne til stirlingmotorens varmedel?

Udstødningen fra en motor har jo ikke en helt ringe temperatur

Re: Biochar

Nu håber jeg de husker at lave sådan en biochar 8 bit bred.
(Ku' ikke la' vær...)

Re: Re: Re: Endelig dansk aktion

Hej Bjarke

Den producerede pyrolysegas kan ikke bruges i en stempelmotor uden omfattende gasrensning. Den er fyldt med fine kokspartikler og tjære. Det er en Stirlingmotor ligeglad med, da forbrændingen foregår eksternt, så vi sikrer en komplet forbrænding af tjære og partikler - og med forvarmet luft. I øvrigt er vores motor designet til høje temperaturer (ca. 1100C) på den røggas, der passerer motorens varme del. Den kan ikke køre på udstødningen fra en stempelmotor. En Stirlingmotor beregnet til dette vil være designet anderledes og vil være betydeligt mindre effektivt.

Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Det virker da lidt underligt at lave kul af biomasse og oplagre det, mens man graver kul op andre steder for at brænde det. Var det ikke bedre at lade (en tilsvarende mængde) "naturligt" kul blive i jorden? Jeg kan sagtens se problemerne med, at man ikke kan overvåge, hvor meget kul der forbliver i jorden i stedet for at blive taget op til forbrug, men overordnet set virker det på mig som en molboløsning: Vi laver fx kunstigt kul i Danmark og graver det ned, mens kineserne hiver kul op af minerne og brænder det af.
Så var det da smartere at lægge alle vores aviser (som jo alligevel er produceret) ned i undergrunden til evig lagring.
Er der noget, jeg ikke har forstået i den foreslåede løsning?

Re: Spis snegle.

Fikst - jorden er rettet ;-)

Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Ideen er at udnytte planterne til at trække kulstof ud af atmosfæren ved hjælp af deres fotosyntese, og så efterfølgende lagre dette. Man kunne også kalde det biologisk CCS.
Omdannelsen af biomassen til biochar sikrer at kulstoffet ikke omsættes og recirkuleres til atmosfæren. Opblandingen af biochar i landbrugsjorden kan som beskrevet være med til at øge udbyttet.

En lidt billigere løsning med samme princip

Jordbunden består af mineraler, sand, sten, ler osv, og C-holdigt materiale, humus, plantefibre, rødder osv.

Når jordbunden er våd, fx i en våd eng, på bunden af en sø eller i en mose, tager det årtusinder at nedbryde organisk materiale. Tænk bare på Tollundmanden. Han er C-holdig. Og ikke nedbrudt. Det meste af Irland var dækket af et tykt lag materiale, der havde hobet sig op siden istiden, indtil irerne fandt på at bruge det som fyringsmateriale. Det er rigtigt meget C, der var bundet på den måde.

I DK har vi i de seneste 150 år futtet fuldstændigt enorme mængder C op i luften ved at tappe vand af våde områder. Man har drænet enge og moser, og tømt søer. Når der kommer ilt til de omtalte områder "brændes" den bundne kulstof af, og jordbunden synker, mens jordbundskvaliteten langsom falder.

Måske kunne vi bare hælde lidt vand på nogle af de drænede områder - og samtidig få noget tiltrængt afveksling i landskabet...

Re: Mauretanien.....

Det ville give arbejde dernede og gavne klimaet for os andre.....god ide!

to vejs

Giver det mening, at grave bio-koks ned i jorden, mens en firma som Rockwool køber dino-koks over hele verden til at bruge i deres produktion? Du kan finde dig et stor hul i jorden (grusgrave?), fylde det op med træ / halm og lægge 1 meter jord ovenpå. Det virker helt sikkert fint. Men det er lidt åndsvagt lige så længe der er bare en eneste kulmine i drift.

Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Det virker da lidt underligt at lave kul af biomasse og oplagre det, mens man graver kul op andre steder for at brænde det. Var det ikke bedre at lade (en tilsvarende mængde) "naturligt" kul blive i jorden?

Re: Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Idéen er at man tager et "CO2-neutralt" brændsel som træ eller halm og pyrolyserer det. Herved bliver ca. halvdelen af energien til en brændbar gas, som man så bruger til kraftvarme, der fortrænger strøm produceret på kul. Samtidigt med dette har man opkoncentreret C-indholdet i koksen, hvorved at den mest CO2-skabende del af biomassen bliver deponeret og gør gavn på marken. Alt i alt har man produceret strøm og varme samtidigt med at man har taget kulstof ud af kredsløbet. Jo, det er måske en god idé at gemme denne koks i kulminerne ved siden af det kul man ikke behøver at tage op ;-)

Alternativet er at forbrænde biomassen fuldstændig og derved få mere strøm og varme, men det "koster" mere CO2, fordi koksresten er stort set ren kul.

Re: Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Processen er en energiproduktion, med en positiv netto energiproduktion (produkt i form af bio-olie eller syngasser), som samtidig har en netto Carbon-negativ profil. Der produceres energi mens der trækkes CO2 ud af atmosfæren.

Jeg syntes ikke det virker specielt molboagtigt.

Desuden kan pyrolysen bruges til at omsætte mange forskelligartede organiske affaldsprodukter, og kan dermed også bruges til at løse affaldsproblemer i visse dele af verden.

Holder forudsigelserne, vil (nogen af) fordelene ved tilførsel af biochar til landbrugsjorde omfatte:

- Øget evne til at holde på vand og næringsstoffer
- imødegåelse af peak-soil fænomenet ved tilførsel af både kulstof og næringsstoffer til jordskorpen
- reducerede emissioner af lattergas og metan
- øgede mængder fordelagtige mikrober

Som Claus Madsen nævner, så skal langtidsvirkningerne af tilførslen af biochar til jorden selvfølgelig undersøges, men det er Esben Bruun jo også inde på i artiklen. De eneste jorde der idag er undersøgt over rigtig lang tid, er regnskovsjorde. Men der er rigtig mange initiativer i gang mange steder i verden med både markforsøg og modelleringer.

Desuden er det jo ikke en helt ukendt proces - der sker en ret naturlig tilførsel af biochar til jorden hver gang der har været en skov- eller steppebrand...

de venligste hilsner
Tobias

Re: Re: Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Hej Jesper og Tobias
Jeg er helt med på at man udnytter en del af biomassens brændværdi, som er baseret på brint og tildels kulstof.

Men det ændrer ikke på, at man står med noget kul af (nylig) biologisk oprindelse som man argumenterer for at pløje ned. Samtidig med at man stadig må grave fossilt kul op for at dække vores energi behov.
Det giver ingen mening.

En prioriteret brug af biomasse må være noget i retning af:
Mad
/Behov dækket eller fraktion uegnet ->

Foder
/Behov dækket eller fraktion uegnet ->

Biomaterialer (herunder tømmer og papir)
/Behov dækket eller fraktion uegnet ->

Biobrændstof og brændsel
/Behov dækket eller fraktion uegnet ->

Biochar

Der er vist lange udsigter før behovet for biobrændstoffer og biobrændsler er dækket. Dvs. Før al forbrug af fossilt kulstof er fortrængt af biobrændstof eller andre teknologier.

Forskning i biochar er således ikke uden perspektiver, men noget som må gives en meget beskeden prioritet.
Efter min opfattelse.

Re: Re: Re: Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Du kan ikke være bekendt, Claus, ikke at fatte pointen........Af jord er du kommen, a......

Hvis man graver ligeså meget ned, som man graver op. Forværrer det balancen i atmosfæren.

Nej vel!

Hvis man fyrer det af man har dannet, samtidigt med, at man fyrer det af man har gravet op, så forværrer man da balancen. :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Hvis man graver ligeså meget ned, som man graver op. Forværrer det balancen i atmosfæren.

Nej vel!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Angående det molboagtige, så er der et par krøller på sagen.

Man kan i princippet erstatte CO2-forurenende fossilt kul med C=2-neutralt biobrændsel og så lade være med at grave kul op. Men problemet er, at det er besværligt at fyre med biobrændesel, hvis formålet er energiproduktion. Det er som regel hårdt ved kedler m.v., da forbrændingen sker ved en meget højere temperatur end i pyrolyseovnen, og de mange forskellige stoffer i asken har det med at være korrosive.

Men det er faktisk ikke den helt centrale faktor mht. biokoks. Det er noget andet, nemlig alt det CO2, som allerede er i atmosfæren.

Selv i den hypotetiske situation, at verden fra i dag til i morgen kunne skifte til 100% vedvarende energi, er der stadig risiko for store, disruptive klimaskader alene på grund af det nuværene niveau. Og de naturlige processer til absorption af CO2 er langsomme, med tidsskalaer på tusinder af år.

Det er her, Biokoks kan være den helt centrale nøgle. Det giver nemlig mulighed for oprensning af atmosfæren. Et samfund kunne således blive carbon-negativt i stedet for blot carbon-neutralt, som mange jo slår sig op på i disse år. Ved at køre målrettet mod produktion af biokoks kan man altså medvirke til aktiv oprensning af atmosfæren.

Fordelen ved saltvand

Henrik Stiesdal: "En lille beregning: Hvis man kunne vande 1 mio. km2 med havvand, kunne man høste 2 mia tons tørstof. Lad os sige, at man kunne forkulle 50%. Det svarer til 1 mia tons kul, eller 3.5 mia. tons CO2 fjernet fra atmosfæren. Det er ikke så lidt".

Ved at bruge saltvand i stedet for de begrænsede ferskvandsressourcer til at opdyrke ørkenområder er der vel stort set ingen begrænsning for, hvor store mængder CO2, vi kan forkokse og deponere ved nedpløjning o.lign.

Umiddelbart virker det jo, som om vi vil være i stand til at sænke atmosfærens indhold af CO2 på den måde. Eller overser jeg en begrænsende faktor?

Re: Fordelen ved saltvand

I praksis vil der selvsagt være begrænsninger i, hvor meget man kan dyrke, men fidusen med at finde salt-tolerante landplanter er netop, som du skriver, at man kan tage arealer i brug, som ikke rigtig kan anvendes til noget andet formål. Der er millioner af kvadratkilometer i Afrika, Australien og Amerika, som blot ligger hen. Og i Afrika kombineres det, som vi ved, med social elendighed, hvor der kunne være stor mening i at få etableret nyttigt arbejde.

Den plante, forskerne fra Arizona undersøgte i 1980'erne, er en oliefrø-plante, salicornia bigelowii. De skulle finde en plante, der kunne levere kvægfoder. De fik 2 kg. tørstof pr. m2 pr. år. Rent principielt er det, at planten skulle yde noget brugbart, en begrænsning. Enhver begrænsning har en pris. Man må deror forvente, at der vil kunne findes salttolerante planter, som kan yde endnu mere tørstof, når vi giver køb på, at de skal kunne bruges til foder.

Man kan få langt større udbytte med alger, mindst en størrelsesorden højere tørstofproduktion pr. areal pr. år. Alger kan naturligvis også dyrkes i saltvand, så det ligger lige for. Men i praksis er det ikke så enkelt. Algedyrkning virker fint i laboratoriet, men det kniber ofte med at få det omsat til rigtig stor skala. Det er der, helt almindelige strandplanter på mange måder er mere enkle at arbejde med.

Så alt i alt - ja, hvis det blev sat i system, ville man for alvor have et håndtag til at sænke atmosfærens indhold af CO2.

Re: Re: Fordelen ved saltvand

Det lyder rigtig spændende!

Træsprit

Det har tidligere været nævnt her på Ingeniørens forum, at trækul er et godt jordforbedringsmiddel. Forbedringen skyldes formodentlig overvejende kullets evne til at opsuge og afgive vand. Med hensyn til holdbarheden har jeg set trækul fra den yngre stenalder(3900 f.Kr. - 1800 f.Kr. ifølge Wikipedia). Det havde ligget i en gravhøj siden da. Det så ud, som om det var svedet i går. Om det kan holde sig lige så længe i pløjelaget på en mark, ved jeg ikke.
Trækul dannes ved destilation af træ. Den flygtige del, som forsvinder, er træsprit = metanol. Hvis metanolet ellers er rent nok, er det lige til at hælde i benzintanken (men ikke godt at drikke, selv i mindre mængder), og det er vel brændstof til transport, der dårligst kan erstattes af vindkraft og lignende.

Re: Træsprit

Mængden af "anvendelige" kulbrinter afhænger meget af temperaturforholdene i pyrolyseprocessen.

Stort set alle, som har set på optimering af pyrolyse i industriel sammenhæng, er gået efter gasformige eller flydende destillater. Koksresten har været et ærgerligt biprodukt, og man har trimmet processen til at give mest muligt af det ønskede destillat (gasformig eller flydende) og mindst mulig rest. Set på den baggrund er det, der skal til ved biokoks en "dum" pyrolyse, som giver en vældig masse rest og så lidt destillat som muligt. Heri indgår også behovet for at minimere eventuelle PAH'er og andre rigtig uænskede biprodukter.

Løsningen på alt det er pyrolyse ved lav temperatur.

Re: Re: Fordelen ved saltvand

I praksis vil der selvsagt være begrænsninger i, hvor meget man kan dyrke, men fidusen med at finde salt-tolerante landplanter [...]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er det ikke lidt molboagtigt at lave kul og grave det ned, samtidig med at man graver kul op og forbrænder det?

Angående det molboagtige, så er der et par krøller på sagen.
Man kan i princippet erstatte CO2-forurenende fossilt kul med C=2-neutralt biobrændsel og så lade være med at grave kul op. Men problemet er, at det er besværligt at fyre med biobrændesel, hvis formålet er energiproduktion.

Det er noget andet, nemlig alt det CO2, som allerede er i atmosfæren.
Selv i den hypotetiske situation, at verden fra i dag til i morgen kunne skifte til 100% vedvarende energi, er der stadig risiko for store, disruptive klimaskader alene på grund af det nuværene niveau. ......... Ved at køre målrettet mod produktion af biokoks kan man altså medvirke til aktiv oprensning af atmosfæren.

Re: Re: Re: Fordelen ved saltvand

Det er naturligvis tangplanter der skal i pyrolyseovnen.

Biokoks på Sjælland

Vi producerer elektricitet, fjernvarme og trækul på et lille komplet gennemautomatiseret kraftvarmeværk, der er opført som demonstrationsanlæg på Sjælland. Det er gengasteknikken fra 1940’erne vi har genoplivet. Brændslet er rent overskudstræ i form af våd træflis fra skovbruget. Flisen omdanner vi til gas, renser gassen ved en tør proces, og bruger den til slut i et motorgeneratoranlæg til kraftvarmeproduktion. Trækullet er restproduktet fra forgasningsprocessen. Vi kan altid genindfyre trækullet og øge gasproduktionen, men der findes måske bedre anvendelsesmuligheder?

Vi er i øjeblikket er ved at fylde en container med sjaskvåd trækul som skal bortskaffes. Er nogen interesserede i prøver? Venlig selvafhentning tilbydes.

I næste uge runder vi 3000 driftstimer med kombineret el- og varmeproduktion, så systemet kan nu siges at være kørt ind.

Se nærmere på www.biosynergi.dk

Re: Biokoks på Sjælland

Det er da en god historie, at der allerede kører sådan et anlæg i DK!

Ja, på langt sigt er der bedre anvendelse, nemlig at deponere. Det vil være clear-cut carbon negativt.

Et lille perspektiv om volumen:

Verdens landbrugsproduktion er for tiden ca. 2.5 mia. tons korn og foderstoffer. Dertil kommer naturligvis mange andre produkter.

Hvis vi holder os til korn og foderstoffer, vil det nok være rimeligt at antage, at affald (strå, blade m.v.) udgør mindst lige så meget som selve det anvendelige udbytte, dvs. også 2.5 mia. tons.

Pyrolyseres denne mængde med 50% udbytte, fjernes 1.25 mia. tons kulstof eller 4.5 mia. tons CO2 fra atmosfæren. Hvis biokoksen nedpløjes, udvaskes næringsstofferne efterhånden, og de jordforbedrende egenskaber af biokoks siges generelt at være bedre end nedpløjning af råmaterialet, dvs. strå m.v.

I den nuværende situation, hvor vi udleder 30 mia tons om året, rækker de 4.5 mia. tons selvsagt ikke. Men når en gang vi er skiftet til meget mere vedvarende energi, vil forkoksning af landbrugsaffald plus eventuel biomasse dyrket med forkoksning for øje kunne bringe os tilbage mod førindustrielle forhold langt hurtigere end ved den tusindårige naturlige absorption.

Vi må blot håbe, at det ikke går alt for galt inden da.

Interessant og sober debattråd - og utf-8

Det her er da en af de mest interessante debattråde på ing.dk meget længe. Ovenikøbet (til en afveksling) gennemført i en fuldstændig sober tone - også fra nogle af de ofte mere spidst formulerede debattører. Selv de teknohumoristiske indlæg er lidt skægge - jeg savner bare en kort henvisning til utf-8 fra Poul-Henning... :-)

Umm.

Det er et fint tiltag, men indtil det er den generalle mening på jorden at vi skal til at lukke ned for afbrændingen af fossile brændstoffer, så er det bad buisniss tror jeg.
Idag sælger landmændene deres halm til værkerne som brænder det af direkte, og får fjernvarmevand og elektrisitet ud af energien. Hvis man skulle lave biokoks, så skulle nogen af den energi bruges på selve pyrolysen og noget ville forblive i den resterende biokoks. Der ville måske være noget energi tilovers som så kunne bruges til fjernevarme/whatever. Men sådan som jeg kan se det, så bliver processen en dyr løsning da der er nogle der skal have penge for deres rå-produkter. Selvfølelig vil koksen kunne bruges i landbruget bagefter, men hvis hr. bondemester Gilbert ser bedre økonomi i at plove hans halm ned, så gør han det.

Det er en god ide til at formindske vores udslip, men hvem skal betale gildet? Dette er en løsning for de rige lande, og selv der vil det være bad buisniss, men sådan er alt oprydning efter "forurening" Andre carbon oplagrings løsninger er vel heller ikke billige.

Re: Interessant og sober debattråd - og utf-8

Det virker altså lidt molboagtigt. Disse biokoks kunne jo blot erstatte noget af det kul vi fyrer af i kraftværkerne.
Al dette klimahalløj og CO2 giver altså de mest forunderlige forslag.
Det næste er vel en der foreslår, at vi køber kul op som vi graver ned i jorden. Vi kunne eventuelt lave det til gas først og blot grave koksene ned.
Oprigtig talt er jeg ved at holde med dem som mener at klimamødet ikke resulterer i noget. Og jeg hælder til at det nok er det bedste.
Jeg mener, at når det sidste møde endte i "maks 2 grader", så kan man ikke forvente noget reelt.
De kunne lige så godt have sagt at vejeret skulle være bedre, og medvind for cyklisterne.

Re: Re: Interessant og sober debattråd - og utf-8

Jeg er klærer mig herved som en tåbe.

Henrik Stiesdal kom med et forslag som ingen af debattørerne endnu har fattet.

Claus Madsen opfattede mit indlæg som en joke.

Hvor kan man købe det pap som kan illustrere hvad man mener....?

Når man ikke kan bibringe andre forståelsen for en teknisk fidus, hvor det viser sig at deres kognitive kreative evner for at forstå den er ikke eksisterende, hvad gør man så?

Re: Re: Re: Interessant og sober debattråd - og utf-8

Henrik Stiesdal kom med et forslag som ingen af debattørerne endnu har fattet.

Claus Madsen opfattede mit indlæg som en joke.

Re: Umm.

Jeg mener, man er nødt til at se tingene i det store perspektiv.

Vi har en før-situation, en overgangsfase, og en efter-situation.

Før-situationen er en energiforsyning baseret på fossile brændsler. Spdan var det indtil for relativt få år siden.

Overgansgsfasen er en energiforsyning baseret på en stigende anvendelse af vedvarende energi, suppleret med en erkendelse af, dels at nogle af de fossile brændsler slipper op inden alt for længe, dels at skadesvirkningerne på klimaet er mindst lige så slemme som frygtet, måske værre. Vi er nu i overgangsfasen.

Efter-situationen er en energiforsyning baseret på vedvarende energi, suppleret som det nu er nødvendigt eller praktisk med biobrændsler (der nok ikke er helt vedvarende), atomenergi i den ene eller anden form, osv.

Før eller siden havner vi i efter-situationen.

Undervejs aftager vores udledninger, og til sidst er vi forhåbentlig tilbage på noget nogenlunde anstændigt. Men desværre er den industrielle tidsalders forurening der stadig - det tager LAANG tid for den ekstra "forcing" fra CO2 at aftage, meget længere end for mange af de menneskeskabte drivhusgasser. CFC-erne, som er meget stærke drivhusgasser, nedbrydes af UV-bestråling, men det gør CO2 desværre ikke. Og vi ved jo, at blot den nuværende mængde CO2 i atmosfæren giver anledning til foruroligende klimaforandringer. Det er ikke rart at tænke på, at det bare bliver ved.

Her kommer biokoks (eller biochar, som mange kalder det, også i dansk tale) ind. Fidusen er, at det kan blive løsningen på den langsigtede virkning. Hvis man virkelig satte det i system, kunne biochar komme til at virke som en langsigtet termoregulering af jorden. Det skal ikke ses som en energikilde, men som en skraldespand for kul.

Det er naturligvis molboagtigt at brænde fossilt kul af her og fange kul med biochar der. Men vi må erkende, at vi ikke er der endnu. Vi er stadig i overgangsfasen. Kulkraftværkerne kan ikke brænde bio, og de vil være her i mange, mange år endnu. Så det er reelt bare om at komme i gang med at udvikle teknologien - der bliver brug for den.

En supplerende takne: Biochar er faktisk en af de få måder, hvor den rige verden så at sige kan betale af på sin miljø-gæld. Man kunne i princippet pålægge de enkelte lande igen at indfange den mængde kul, der er udledt til atmosfæren i den industrielle periode, hvor landene har opbygget deres velfærd. Det kan gøres med biochar. Med en sådan "aflad" kunne man imødegå udviklingslandenes krav om også at have lov til at udlede ubegrænset med den begrundelse, at det gjorde de industrialiserede lande jo i lang tid. Hvis de rige lande rydder op efter sig, er der ingen undskyldning.

Re: Fordelen ved saltvand

Vander man med saltvand, opkoncentreres saltet efterhånden, og området bliver hurtigt til en saltørken?

Bravo !

Re: Umm.
Af Henrik Stiesdal, 11.09.2009 kl 22:54

Jeg mener, man er nødt til at se tingene i det store perspektiv.

Vi har en før-situation, en overgangsfase, og en efter-situation.

Før-situationen er en energiforsyning baseret på fossile brændsler. Spdan var det indtil for relativt få år siden.

Overgansgsfasen er en energiforsyning baseret på en stigende anvendelse af vedvarende energi, suppleret med en erkendelse af, dels at nogle af de fossile brændsler slipper op inden alt for længe, dels at skadesvirkningerne på klimaet er mindst lige så slemme som frygtet, måske værre. Vi er nu i overgangsfasen.

Efter-situationen er en energiforsyning baseret på vedvarende energi, suppleret som det nu er nødvendigt eller praktisk med biobrændsler (der nok ikke er helt vedvarende), atomenergi i den ene eller anden form, osv.

Før eller siden havner vi i efter-situationen.

Undervejs aftager vores udledninger, og til sidst er vi forhåbentlig tilbage på noget nogenlunde anstændigt. Men desværre er den industrielle tidsalders forurening der stadig - det tager LAANG tid for den ekstra "forcing" fra CO2 at aftage, meget længere end for mange af de menneskeskabte drivhusgasser. CFC-erne, som er meget stærke drivhusgasser, nedbrydes af UV-bestråling, men det gør CO2 desværre ikke. Og vi ved jo, at blot den nuværende mængde CO2 i atmosfæren giver anledning til foruroligende klimaforandringer. Det er ikke rart at tænke på, at det bare bliver ved.

Her kommer biokoks (eller biochar, som mange kalder det, også i dansk tale) ind. Fidusen er, at det kan blive løsningen på den langsigtede virkning. Hvis man virkelig satte det i system, kunne biochar komme til at virke som en langsigtet termoregulering af jorden. Det skal ikke ses som en energikilde, men som en skraldespand for kul.

Det er naturligvis molboagtigt at brænde fossilt kul af her og fange kul med biochar der. Men vi må erkende, at vi ikke er der endnu. Vi er stadig i overgangsfasen. Kulkraftværkerne kan ikke brænde bio, og de vil være her i mange, mange år endnu. Så det er reelt bare om at komme i gang med at udvikle teknologien - der bliver brug for den.

En supplerende takne: Biochar er faktisk en af de få måder, hvor den rige verden så at sige kan betale af på sin miljø-gæld. Man kunne i princippet pålægge de enkelte lande igen at indfange den mængde kul, der er udledt til atmosfæren i den industrielle periode, hvor landene har opbygget deres velfærd. Det kan gøres med biochar. Med en sådan "aflad" kunne man imødegå udviklingslandenes krav om også at have lov til at udlede ubegrænset med den begrundelse, at det gjorde de industrialiserede lande jo i lang tid. Hvis de rige lande rydder op efter sig, er der ingen undskyldning.

Henrik, det er det bedste indlæg jeg har set meget længe. Du tydeliggør problemet og samtidig kommer du med en løsning som alle kan godtage ( måske undtagen USA, for de får rigtig travlt med at "betale tilbage" )

U-landene kan så producere biomassen, hvorved der skabes arbejdspladser og øget velstand der. En del af værdien af den producerede energi kunne så betales til u-landene for den vestlige verdens leje af jorden.

Hvad biochar så gør ved jorden må undersøges meget grundigt. men hvis det alligevel er ørken, er der så noget problem?

Vh Arne Birkø

Re: Bravo !

Det er en helt oplagt bekymring, om biochar kan forurene jorden. Vi ved jo fra mange andre sager, at der kan dannes fæle stoffer ved hel eller delvis forbrænding af organiske materialer.

Her tror jeg, at der kan være en forsikring i at fastholde, at det er pyrolyse ved lav temperatur, altså ved noget, som "rigtige" pyrolysefolk ville anse for helt forkerte driftsbetingelser, fordi man får alt for meget rest. Det er koksresten, vi er ude efter. Og når man sigter mod den, får man så også den fordel, at kemien er langt mindre aggressiv.

Men her, som i så mange andre forhold, leveres det bedste svar reelt af virkeligheden. Biochar sælges i dag i dyre domme som jordforbedrende materiale, såkaldt terra preta. Rent empirisk er det et materiale, som har vist sig at være gunstigt for agerbrug. Det betyder naturligvis ikke, at der ikke godt kan være giftstoffer i det, som man endnu ikke har opdaget eller indset alvoren af, men det må betyde, at man kan have gavn af det til jordforbedring, hvor man gerne vil dyrke biomasse med forkulning som formål.

Re: Re: Fordelen ved saltvand

Ja, der er en teknologisk udfordring i saltvandsvanding. Og gør man det på samme måde som markvanding i Danmark, ender man med en saltørken.

Ved vurdering af sådan en udfordring tror jeg imidlertid, at man skal tænke i de store baner.

Vi betragter her et koncept, biochar, som har reelt carbon negative potentiale, der kan vise sig at være af uvurderlig betydning for planeten. Konceptet er som udgangspunkt low-tech - svarer til noget, mennesker har udført i tusinder af år ved fremstilling af trækul.

Der er ikke nogen fundamentale showstoppers i biochar, det kan altså ikke sammenlignes med nogle af de koncepter, der eksempelvis foreslås til "brintsamfundet", hvor man på to minutter kan regne ud, at der skal anvendes katalysatormaterialer (platin) i mængder, som slet ikke findes på jorden.

Der er til gengæld en lang række lavpraktiske teknologiske udfordringer. En sådan er forsaltning, hvis man vælger at dyrke med saltvandsvanding.

Kan man tænke sig en enkel løsning, som kan forebygge forsaltning? Ja, det er ikke svært - planterne kan dyrkes i kilometerlange "tagrender" svarende til, hvordan man mange steder dyrker grøn salat. Her gennemskylles med vand, og så undgås forsaltning.

Vil det så blive sådan? Næppe - der kommer garanteret en bedre ide. Men ved at kunne beskrive en enkel og billig løsning, kan vi på dette, fortsat rent konceptuelle stade, krydse det med forsaltning af.

Jeg tror, at det er sådan, man skal se på det. I den konceptuelle evaluering skal man se alle udfordringerne i øjnene, men man behøver ikke have en fiks og færdig løsning, når blot man kan sandsynliggøre, at hver enkelt udfordring kan løses til en overkommelig pris. Forsaltning kan løses ved tagrendedyrkning. Eller ved dyrkning i bassiner. Eller ganske enkelt ved dyrkning i havet (selv om mange er blevet skuffede ved den ofte beskedne mængde tørstof, man typisk får). Hvad det ender med, kan vi ikke sige - men vi kan ud fra almindelig sund fornuft sige, at det kan løses.

Re: Re: Re: Fordelen ved saltvand

Kan man tænke sig en enkel løsning, som kan forebygge forsaltning? Ja, det er ikke svært - planterne kan dyrkes i kilometerlange "tagrender" svarende til, hvordan man mange steder dyrker grøn salat. Her gennemskylles med vand, og så undgås forsaltning.

Tak for god læsning

Fantastisk debat. Jeg nød meget at læse den.
Dejligt med en sober tone for en gangs skyld :)

Jordforbedring livsvigtig.

Min første tanke vedr denne tråd er jordforbedring.
Mere struktur i jorden vil gøre fortsat dyrkning mulig på områder der snart må forlades, feks pga gletsjernes, og dermed stabil vandforsynings, forsvinden.
Kullet vil opsuge vand og næringsstoffer, også under kraftige regnskyl, og afgive dem igen over længere tid.
Nyttigt for landbrug overalt på kloden...

Molbohistorie

Først graver man kul op af jorden maler det til støv og brænder det af. Dernæst så fylder man hullet med Biokoks, som også er kulstøv.

Re: Molbohistorie

Ja, det kan lyde sådan. Men lad os få lagt molbo-værdigheden det rigtige sted.

Op gennem industrialiseringen, fra 1750'erne og frem, brænder man en mængde kul af og lægger kimen til klimaforandringerne. Molboagtigt? Nej, ikke rigtig - vi skal ikke glemme, at erkendelsen i bredere kredse om, at menneskerne rent faktisk KAN påvirke kloden så dramatisk, er forholdsvis ny.

Man erkender så gradvist indenfor de sidste årtier, at det nok ikke kan blive ved med at gå. Siden 2005 er der sket et gennembrud i offentlighedens og politikernes forståelse af dette. Alligevel vokser forbruget af fossile brændsler. Molboagtigt? Tja - vi har jo endnu ikke de reelle alternativer i tilstrækkeligt omfang - det tager simpelthen tid at få industrialiseret vind og sol og at få løst problemerne med intermittens.

Det bliver til gengæld molboagtigt, når man nedprioriterer forskning i vedvarende energi (som efter regeringsskiftet i 2001).

Og det bliver rigtig molboagtigt, hvis man på strudsemaner benægter, at det går galt med klimaet, hvis vi fortsætter som nu. Ligeledes hvis man tror, at man kan løse det med Lomborgske quick fixes.

Biochar er en mulig løsning på problemet med alt det CO2, der fortsat vil findes i atmosfæren, når en gang vi endelig har en energiforsyning baseret på vedvarende energikilder. Det er ikke noget quick fix - der vil være mange udfordringer undervejs, både teknologiske og politiske, og det vil kræve en stor indsats. Men i modsætning til mange af de quick fixes, der diskuteres i disse år, har biochar det reelle potentiale. Og virkningen kan styres, hvilket er mere end man kan sige om mange andre "geo-engineering" forslag.

Jeg synes derfor ikke, det er påfaldende molboagtigt at forsøge at udvikle og industrialisere denne teknologi, selv om man endnu ikke har en kul-fri energiforsyning i USA og Kina. Det vil tage årtier at komme op i volumen på biochar og vedvarende energi, så der vil nødvendigvis være overlap med kulkraft i lang tid.

Re: Molbohistorie

Du kan ikke dine klassikere Peter Ole Kvint.

Det molboerne gør, er at skære et kryds i skibssiden, hvor de kaster kirkeklokken i havet.

Ligeledes bærer 12 mand den mand ind på marken, der skal skal jage storken ud af kornet, fordi den træder det ned.

Analogt med klokke historien, er afbrændig af kul uden at sørge for at den samme mængde bliver gendeponeret.
Hvis man deponerer kul af en art, som der her er på tale, er der tale om et kredsløb, der ikke forøger mængden i atmosfæren.

Den rigtige CO2 molbo historie, der er analog med storkejagten, er forslaget om, at bruge energi både til at fjerne CO2 fra røggasser og deponere den underjordisk.

Re: Jordforbedring livsvigtig.

Min første tanke vedr denne tråd er jordforbedring.
Mere struktur i jorden vil gøre fortsat dyrkning mulig på områder der snart må forlades, feks pga gletsjernes, og dermed stabil vandforsynings, forsvinden.
Kullet vil opsuge vand og næringsstoffer, også under kraftige regnskyl, og afgive dem igen over længere tid.
Nyttigt for landbrug overalt på kloden...

En overset pointe

En god debat, men lang at pløje igennem for at se om den centrale pointe er med. Det er den desværre ikke, og derfor kan ideen fremstå som en molbohistorie, det er jeg enig i. Men sagen er at landbrug kræver at man fodrer jorden med kulstof. Planterester, halm o.l. tilføres jorden og danner de humusforbindelser, der er afgørende for en god dyrkningsjord. 85% af kulstoffet i plantematerialet afbrændes dog i løbet af en kort årrækkke, hvorefter det er de 15% resterende kulstofforbindelser, der kan ligge stabilt i hundreder af år. Det er jo en rigtig dårlig udnyttelse af alt det gode plantemateriale, hvis man istedet kan udnytte de 85% til energi og kun returnere de 15% stabile kulstof!!
Manglen på kulstof i jorden er den største barriere for en kraftig øget udnyttelse af biomasse til energi. Vi kan øge landbrugets biomasseleverance med en faktor 5, men SKAL finde løsninger til at sikre jordens kulstofindhold. Det tager 100 år (mindst) at ødelægge en god dyrkningsjord ved kulstofudsultning, så bortset fra de østdanske kornjorder, der har leveret halm i mange år, har vi god tid til at få udviklet de rette løsninger til at bevare jordenes kulstofindhold. Efterafgrøder, reduceret jordbeardning o.l. er landbrugsmæssige metoder hertil, men biochar er et meget interessant supplement.
Uffe Jørgensen

Re: En overset pointe

Hej Uffe
Er det korrekt forstået, at du sidestiller biokoks med humus stoffer ol. i jordkemisk sammenhæng?

Jeg er enig i, at man skal passe på med hvor meget biomasse man fjerner fra en mark da humus har forskellige ønskværdige egenskaber. Men jeg er noget skeptisk overfor om det sådan uden videre kan erstattes med noget andet "kulstof".

Re: En overset pointe

Men sagen er at landbrug kræver at man fodrer jorden med kulstof. Planterester, halm o.l. tilføres jorden og danner de humusforbindelser, der er afgørende for en god dyrkningsjord.

Skulle vi ikke lige vente?

Og se om de næste ti år (ligesom de seneste 10) heller ikke viser nogen stigende temperatur globalt set. Jeg vil stærkt opforfdre ingeniørfolket til at skelne mellem "klima-modeller" og klmaet. De vil ikke altid helt det samme!
Venligst CB

Re: Re: En overset pointe

Hej Claus og Niels Peter
Jeg har (desværre) ikke selv arbejdet med biokoks i jorden og deler bestemt jeres usikkerhed omkring toksisitet m.m. Men som jeg umiddelbart har forstået det har biokoks mange af de samme egenskaber som humus, nemlig at binde vand og næringsstoffer samt smøre jorden så rødderne kan vokse. Men alt det skal selvfølgelig undersøges ordentligt. Og gammeldags humus går nok ikke helt af mode, men kunne måske suppleres med biokoks.
Hilsen Uffe

Konstruktiva lösningar

I Sverige är åsiktsmobbingen mycket starkare än i Danmark så många är anonyma, så också denne bloggande vetenskapsman.

Men se han har lönsamma metoder att slutförvara CO2 för "evigt".

http://andaslugnt.blogspot.com...html

Jag tror att många av er läsare finner flera av hans artiklar intressanta och roande, varför inte den sista?
http://andaslugnt.blogspot.com...html

Re: Konstruktiva lösningar

Men se han har lönsamma metoder att slutförvara CO2 för "evigt".

Re: Skulle vi ikke lige vente?

Og se om de næste ti år (ligesom de seneste 10) heller ikke viser nogen stigende temperatur globalt set. Jeg vil stærkt opforfdre ingeniørfolket til at skelne mellem "klima-modeller" og klmaet. De vil ikke altid helt det samme!
Venligst CB