Forskere ved for lidt om landbrug

Søren Korsholm har naturligvis ret, de godkendte pesticider er testet i alle leder og kanter - f.eks. godkendes ingen midler, der udvaskes.
De fleste politikere er funktionelle analfabeter på emner om landbrug og pesticider, derfor indførte man et absolut intetsigende begreb "behandlingshyppighed". Det et let at regne med, det kræver ingen viden om landbrug, det har intet med miljøæ at gøre.
En stor del af stigningen i forbruget af virksomt stof kan let forklares, der sprøjtes efter behov.
Desværre forklarer Mette ikke, fra hvilket år man har beregnet tallene, det er da ret afgørende. Tager man som udgangspunkt altid udgangspunkt i det år, forbruget er lavest vil man altid få en stigning. Den teknik anvendes når man vil tilsløre, at antallet af isbjørne faktisk er stigende gennem en land årrække.
Anvendelse af pesticider er nødvendig for at opretholde et rimeligt udbytte, de godkendte midler har ingen nævneværdig effekt på hverken miljø - og har en positive sundhedseffekter.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Forskere ved for lidt om landbrug

f.eks. godkendes ingen midler, der udvaskes.

Hvordan hænger det sammen med problemet beskrevet i denne artikel?
http://ing.dk/artikel/101907-k...ffel

Er det ikke efterhånden sket ofte at midler godkendes og "med garanti bindes i jorden" men at man senere alligevel kan finde det i en mængde boringer?

Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Thomas,

Er det ikke efterhånden sket ofte at midler godkendes og "med garanti bindes i jorden" men at man senere alligevel kan finde det i en mængde boringer?

lad os høre nogle eksempler i stedet for nogle tågede postulater. Dit link viser et udmærket svar fra Finn Okkels, der faktisk bekræfter mit indlæg.
Hvad er det for stoffer, der findes i en mængde boringer, jeg kan ikke rigtig se det på GEUSs hjemmeside?
Det må du præcisere nærmere, så skal jeg nok kigge på det på en seriøs måde.

Mvh Per

Re: Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Hvad er det for stoffer, der findes i en mængde boringer, jeg kan ikke rigtig se det på GEUSs hjemmeside?
Det må du præcisere nærmere, så skal jeg nok kigge på det på en seriøs måde.

Måske kan jeg hjælpe dig til at blive seriøs:

»Vi lukker cirka 100 vandboringer om året på grund af pesticider, og vi bliver ved med at skulle lukke vandværksboringer, hvis ikke der bliver gjort noget, der forhindrer tilførslen af pesticider,« siger Carl-Emil Larsen.

http://ing.dk/artikel/98380-re...-ned

Mvh Søren

Re: Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Gentagelse

... og landbruget ved for lidt om allergi.

”…de godkendte pesticider er testet i alle leder og kanter”. Det er korrekt at de er testet for kendte bivirkninger som kræftfremkaldende, hormonforstyrrende etc. etc.

Men - og der er et stort men. De er ikke testet for virkninger i forbindelse med alle andre stoffer der over tid er udledt i miljøet, og som er under stigende mistanke for at være en hovedårsag til de fortsat mange allergitilfælde.

Allergiforskningen er kommet langt, men alle faktorer er langtfra kortlagt. Nogle allergitilfælde er stagneret over de sidste par år. Årsagen kendes endnu ikke, men et kvalificeret bud kunne være de skrappere krav til kemikalieudledning og anvendelse i industrien.

Desværre er multiallergi fortsat stigende, og desværre er der stadig ikke ret meget at stille op for de hårdest ramte undtaget en restriktiv levevis.

Fødevarer med tilsætningsstoffer kan undgås. Det samme med flammehæmmere i tekstiler og andre isolerede tilfælde. Det samme kan ikke opnås hvis vores drikkevand også skal ”forbedres” med pesticiderester.

For de allergiramte er det lodret forkert, at påstå at pesticider ingen nævneværdig effekt har. Helt grotesk bliver det, når Per A. Hansen påstår at de har en positiv sundhedseffekt.

Re: Re: Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Måske kan jeg hjælpe dig til at blive seriøs:

»Vi lukker cirka 100 vandboringer om året på grund af pesticider, og vi bliver ved med at skulle lukke vandværksboringer, hvis ikke der bliver gjort noget, der forhindrer tilførslen af pesticider,« siger Carl-Emil Larsen.

http://ing.dk/artikel/98380-re...ote>
Tak for forsøget, men jeg ser intet seriøst i det link.
Hvad er årsagen til de lukkede boringer? Det står intet om, hvilke stoffer, man har fundet.
Har man taget hensyn til, at de gældende grænseværdier er politisk fastsatte, de har intet med det sundhedsmæssige at gøre.
Er det stoffer, som landbruget har udledt - eller hvad?

mvh
Per A. Hansen

Re: ... og landbruget ved for lidt om allergi.

Johan,

Men - og der er et stort men. De er ikke testet for virkninger i forbindelse med alle andre stoffer der over tid er udledt i miljøet, og som er under stigende mistanke for at være en hovedårsag til de fortsat mange allergitilfælde.

Allergiforskningen er kommet langt, men alle faktorer er langtfra kortlagt. Nogle allergitilfælde er stagneret over de sidste par år. Årsagen kendes endnu ikke, men et kvalificeret bud kunne være de skrappere krav til kemikalieudledning og anvendelse i industrien.

Desværre er multiallergi fortsat stigende, og desværre er der stadig ikke ret meget at stille op for de hårdest ramte undtaget en restriktiv levevis.

til det første kan jeg nævne, at man faktisk har udført forsøg med effekten af flere stoffer - det ser ikke ud til at der er en ekstra effekt. Men det skal man naturligvis forske videre i.
Du har ret i, at allergi er en alvorlig sag, derfor er det udmærket at der er økologiske landbrug, hvor forbrugeren har et valg.
Du har ret i, at multiallergi er et stigende problem. Årsagen er uden tvivl de store mængder forskellige kemikalier, vi omgiver os med. En anden årsag er overdreven hygiejne. Nogle allergikere er faktisk blevet helbredt ved at indtage nogle stoffer og organismer, der kunne få deres immunforsvar til at fungere igen. Jeg tror næppe at landbrugets fødevarer har nogen målelig andel i det problem.
Når det er sagt må jeg konstatere, at min væsentligste pointe bliver overset - hvor mange af de fundne stoffer i boringer stammer i grunden fra landbruget?
Nåpr jeg ser på GEUS analyser kan jeg jo se, at kun ca. 10% kan stamme fra landbruget, idet de 90% stammer fra midler, der ikke anvendes af landbruget.
Lad os tage fat på den i stedet for at køre videre i samme spor, at alle pesticidrester stammer fra landbruget. Det må Mette Buck, Søren Fosberg og Thomas Green gerne kunne svare på.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Hvad er årsagen til de lukkede boringer? Det står intet om, hvilke stoffer, man har fundet.

Det er dog utroligt. Manden siger jo explicit at det er på grund af pesticider. At du mener at grænseværdierne er unødvendige er jo ret ligegyldigt - så længe de gælder.

Mvh Søren

Re: Re: ... og landbruget ved for lidt om allergi.

Det må Mette Buck, Søren Fosberg og Thomas Green gerne kunne svare på.

NU er det jo dig der er ekspert - ja, ligefrem uddannet på dette område.

Bemærkningen jeg citerede ovenfor belv sagt i anledning af man har besluttet en beskyttelseszone på 25 meter fra vandboringer hvor der ikke må gødes eller bruges pesticider. Landbruget havde selv forslået en zone med 300 m radius, men regeringen (Traktor Troels) synes 25m er nok (det er i sig selv interessant).

60-70% af Danmark er under dyrkning og håndteres derfor af bønderne, langt de fleste bruger kunstgødning og pesticider. Alligevel siger du at kun 10% af pesticiderne i grundvandet skyldes landbruget. HVor kommer da de 90% fra? Haveejere? Banedanmark?

Hvis du ret skal du naturligvis også få ret. Men forklar lige sammenhængen for de uindviede.

Mvh Søren

Pesticider m.v.

Det er ikke bare gifterne der er landbrugets svöbe. Der jeg boede i Danmark (74-85) var der fire "almindellige" brönde. Tre af dem blev lukket p.g.a. kunstgödning og den 4:e et halvår senere. Heldigvis havde man en boring der ikke påvirkedes af landbruget

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Nåpr jeg ser på GEUS analyser kan jeg jo se, at kun ca. 10% kan stamme fra landbruget, idet de 90% stammer fra midler, der ikke anvendes af landbruget.
Lad os tage fat på den i stedet for at køre videre i samme spor, at alle pesticidrester stammer fra landbruget. Det må Mette Buck, Søren Fosberg og Thomas Green gerne kunne svare på.

Nu er det jo dig som er certificeret ekspert i disse sager. For lægfolk kan det nok være svært at forstå at landbruget, som kontrollerer 60% af det danske land og i største parten ivrigt bruger både kunstgødning og pesticider, ikke skulle have indflydelse på eventuelle pesticidrester i grundvandet. Du henviser til GEUS som dit sandhedsvidne. Jeg citerer fra GEUS:

"Den almindelige landbrugs- og gartneridrift med sprøjtning over store arealer er årsdagen til hovedparten af de pesticidfund der er gjort i grundvandet." (GEUS: Temanummer, Grundvand og Pesticider, dec. 1997)

Mvh Søren

Rent drikkevand

Nordsøindtægterne varer ikke evigt og industrien er for udadgående ,så det er svært at tro at der vil blive dyrket mindre landbrug i Danmark fremover.De som ikke kan ernæres herfra må vel så lære lommetyveri og sådan.
For mig at se var beslutningen om nul kærne fatal for den nuværende danske befolkning , men dem der kommer efter vil jo sikkert prøve at overleve .Det kræver varme om vinteren og ugiftigt drikkevand til fæ og folk.En mulig løsning er skitseret hvis der Googles WTPHP
Hvis udgangsmaterialet er spildevand kan der måske endda opstå synergi som er bedre end entropi.
At en side af folketinget beskylder den anden for uduelighed er ikke så underholdende som fodbold men langt farligere.

Re: Re: Re: ... og landbruget ved for lidt om allergi.

Søren Forsberg:

60-70% af Danmark er under dyrkning og håndteres derfor af bønderne, langt de fleste bruger kunstgødning og pesticider. Alligevel siger du at kun 10% af pesticiderne i grundvandet skyldes landbruget. HVor kommer da de 90% fra? Haveejere? Banedanmark?

Per har skam en pointe. Du citer en rapport fra 1997. GEUS er kommet lidt videre. Hvis du ser her:

http://www.geus.dk/geuspage-dk...=Vis

Om figur 28 skriver GEUS:
"Kortet viser, at der er fundet mange pesticider og nedbrydningsprodukter ved de større byer
(fortrinsvis BAM + moderstof), og at der tilsyneladende er en overrepræsentation af fund af pesticider og nedbrydningsprodukter i lerede områder, hvor der også findes den største befolkningstæthed."

Den hyppigst fundne forurening jvf. tabel 9 er BAM, som er et nedbrydningsprodukt af dichlobenil. Dette middel virker så vidt jeg ved længe og mod alle planter. Derfor er det ikke noget man bruger i marken.
Jeg fandt følgende beskrivelse:
"Midlerne har været bredt anvendt både i byer og på
landet til renholdelse af gårdspladser, indkørsler, bede, stier, vejrabatter, sportspladser, parkeringsarealer, jernbanearealer,
frugt- og juletræsplantager, planteskoler og kirkegårds-arealer. Midlerne har ikke været anvendt i særlig grad i landbrugsmæssig sammenhæng.

Her: http://www.nm.aaa.dk/publikat/....pdf

Nr. to og tre på listen over hyppigst fundne forureninger er atrazin og dettes nedbrydningsprodukt DEIA.
Også atrazin har hovedsagligt været anvendt udenfor landbruget. Bl.a. af DSB som mange nok vil huske.

Landbruget er således næppe den største synder når vi ser på hvad der findes i drikkevandsboringer.
Ikke dermed sagt at de er helt uden skyld eller at deres forbrug ikke skal følges nøje.

Re: Re: Re: ... og landbruget ved for lidt om allergi.

Hvis du ret skal du naturligvis også få ret. Men forklar lige sammenhængen for de uindviede.

Det har jeg gjort klart fra allerførste indlæg - der er andre end landbrug, der bruger pesticider. Jeg har efterlyst, hvilke stoffer, der er tale om - Søren, det kan da ikke være ret svært at forstå.
Et eksempel: En boring blev lukket p.g.a. rester fra roundup - langt fra et landbrug.
Årsagen var, at vandværksgrunden var sprøjtet for græsukrudt med roundup, der var sivet ned langs den løse jord i selve boringen.
Som Claus så rigtigt nævner, så er totalmidlet Prefix/Casaron ikke blevet anvendt af landbruget. I 1982 udgik den i landbruget, hvor den kun blev nævnt som et middel til at gøre gårdspladsen ren - til orientering må jeg nævne, at gårdspladser ikke er landbrug! Men midlet blev ført forbudt i 1996, gæt på, hvem der anvendte det i perioden 1982-1996.
Landbruget har kun benyttet Atraziner i en kort periode til at bekæmpe ukrudt i majsmarker, de dengang omfattede ca. 5000 ha, hvoraf kun en lille del kunne behandles - og kun ganske få ha lå i nærheden af vandboringer. Men DSB har mange spor tæt ved vandboringerne, men hvorfor beskæftige sig med det forhold, når synderen jo forlængst er fundet!

De største forbrugere af de fdarlige totalmidler var private, kommuner, amter og staten (DSB).
Som jeg nævnte, er landbrugets andel af pesticider i drikkevandet ca. 10%. Man godkender i dag ingen midler, der har tendens til at sive ned i grundvandet før det omsættes til CO2 og H2O.
Roundup udvaskes stort set ikke, som også GEUS nævner - det er et af de mest immobile stoffer, man kender. Opsigtsvækkende fund i "grundvandet" viser sig ofte at være fra de øverste få meter.
Men roundup viste sig at kunne skylles med jordpartikler ned i dybere lag, hvis der var revnedannelse efter kraftig tørke - det kan imødegås ved passende jordbehandlinger. Roundup er forresten ugiftig.
Forhåbentlig kan du se, at sagen ikke er så enkel som mange i "Ingeniøren" giver udtryk for - mange indlæg vil gerne straffe landbruget for de stoffer, som andre har spredt ud for 20 år siden.
Det er den form for logik, jeg reagerer imod - jeg er tilhænger af en effektiv kontrol med sprøjtemidler, som vi altid har udført - og som har medført at danske landbrugsprodukter er velanskrevne over hele kloden.

Mvh. Per.

Re: Re: Re: Re: ... og landbruget ved for lidt om allergi.

Jeg kan ikke finde Per's 10% - heller ikke fra GEUS - men accepterer selvfølgelig at BAM er den dominerende pesticidforurening pt i drikkevand som påpeget af Per of Claus.

Ikke desto mindre synes jeg det er foruroligende at - Per især - nærmest udlægger situationen således at der ingen grund er til at begrænse landbrugets brug af pesticider. Selv uden BAM er der en stribe pesticider i grundvandet og om der er styr på problemet er måske tvivlsomt.

I GEUS rapport: DANMARKS OG GRØNLANDS GEOLOGISKE UNDERSØGELSE RAPPORT 2005/49
(http://www.geus.dk/geuspage-dk....htm)

står der bl.a.:
Approximately 300 pesticides and metabolites have been analysed in water samples from ground water and 140 have been found. A minor number of substances are only reported as "found" (9) and no information about number of analyses or circumstances were reported. In monitoring programs where only few parameters are analysed it is normal to find all compounds, while it is common to find only some of the analysed parameters in large programs. But a trend is: Increasing number of parameters in the analytic program -> increasing number of parameters will be found. Obvious other limiting factors also could be detection limits, well type, analytic methods, area use (agricultural, urban, roads or railways) and monitoring purpose. The results have been used to improve the national Danish analytic ground water monitoring program. Results from the Danish pesticide leaching assessment programme have
also contributed to update of the national monitoring programme, for example frequent findings in high concentrations of the metabolites desamino-diketo-metribuzin and diketo- metribuzin. These substances are now incorporated in the new ground water monitoring programme (NOVANA) and probably these two metabolites will be found frequently in
groundwater under areas where metribuzin has been used in agriculture.

I GEUS rapporten: GRUNDVANDSOVERVÅGNING 1989-2007
http://www.geus.dk/geuspage-dk...html står der om pesticider:

Der findes stadig en stigende udbredelse af pesticider i grundvandet på landsplan, og i 2007 blev der fundet pesticider i næsten 40 % af de undersøgte overvågningsindtag, mens grænsevardien for drikkevand på 0,1 µg/l var overskredet i næsten 15 % af indtagene. Særligt de højtliggende grundvandsmagasiner er præget af pesticider og nedbrydningsprodukter fra disse, mens pesticidindholdet i det mere dybtliggende og gamle grundvand er væsentligt mindre. En af årsagerne til en højere fundprocent siden 2004 er, at der nu udelukkende analyseres for pesticider og nedbrydningsprodukter i boringer med grundvand dannet efter 1950. Stoffet metribuzin (ukrudtsmiddel brugt i kartoffelmarker, forbudt i 2003) og nedbrydningsprodukter heraf har indgået i analyseprogrammet siden 2004. Stoffet eller dets nedbrydningsprodukter indgår normalt ikke i vandværkernes borings– eller drikkevandskontrol.
Et stigende antal boringer fra både grundvandsovervågningen og fra vandværkernes boringskontrol indeholder glyphosat (samt nedbrydningsproduktet AMPA). Glyphosat er Danmarks mest anvendte pesticid. Stofferne findes dog stadig især i de øverste og mest sårbare magasiner. I vandværkerne er mange års faldende pesticidindhold i drikkevandet nu vendt, og der blev i 2007 fundet pesticider i 25 % af de aktive vandværksboringer, mens grænseværdien for enkeltstoffer var overskredet i 4 % af de aktive vandværksboringer. Da vandværkerne ikke endnu er startet på at analysere for en række stoffer, der er fundet i grundvandsovervågningen, må det antages at udviklingen med en stigende påvirkningsgrad af drikkevandet vil fortsætte. Da de større vandværker i dag ofte indvinder grundvand fra dybereliggende magasiner med ældre grundvand, har det afgørende betydning for fremtidens indvinding af drikkevand, om den massive forurening i de højtliggende grundvandsmagasiner vil kunne omsættes under transporten mod de magasiner, hvorfra der i dag indvindes grundvand.

Det er svært for mig at gennemskue alvoren, men jeg forstår det sådan at fagfolkene (minus Per) anbefaler en begrænsning af pesticidbrugen mens politikerne (den pt siddende) ikke ville gå længere end at lave de såkaldte "frivillige" aftaler, altså i realiteten ikke at gøre noget. Nu er pesticid forbruget steget markant og det trues med indgreb. Per er imod indgreb. Politikerne er "funktionelle analfabeter", men da politikerne vel (i det omfang de ikke hellere vil lytte til landbrugets lobbyister) har deres meninger baseret på anbefalinger fra fagfolk er det altså i virkeligheden fagfolkene Per er efter. Det kan i hvert tilfælde ikke være lobbyisterne.

Kan det udlægges således at Per er uenig med samme fagfolk (GEUS f.eks.) som han henviser til. Mener Per i ramme alvor at der ikke skal være begrænsninger i landbrugets brug af pesticider? At det ikke er nødvendigt af hensyn til vandkvaliteten? Er det ovenikøbet sådan, ligesom i klimadebatten, at fagfolkene, hvis man ikke kan beskylde dem for at være ukvalificerede, i stedet skal beskyldes for bare at ville skaffe sig smør på brødet.

Mvh Søren

landbruget producerer for meget

I går aftes så jeg i TV at kartoffelbønderne åbenbart producerer for mange kartofler, så markedet bliver ødelagt. Det har de så holdt et møde om, og de har efter sigende aftalt, at de vil holde noget af høsten tilbage, så priserne af grund skulle stige. Konsekvensen af dette er, at nogle af den slet ikke vil høste 10% af deres marker, men i stedet lade dem rådne op.

Så er det jeg undrer mig over, hvorfor de overskydende kartofler ikke skal eksporteres til U-lande, hvor folk sulter. Det er jo en af hovedbegrundelserne for, at vi skal producere så effektivt - og derfor er nødt til at sprøjte så meget. Det er i hvert fald et af de argumenter, Per A. Hansen og Finn Okkels ofte fremhæver.

- Og Finn, hvad med alle de naturlige gifte, der er i kartoflerne. Skal de nu ligge og forgifte jorden i bøndernes marker? (ironi off)

Måske skulle vi have 10-20% mindre landbrug i DK?

- Søren

Re: landbruget producerer for meget

Måske skulle vi have 10-20% mindre landbrug i DK?

Udmærket ide. Udlæg 10-20% af de mest egnede arealer til varig natur og dyrk resten effektivt.
Det er en ide jeg har agiteret en del for herinde.

Evt. overproduktion af kartofler kunne nu iøvrigt let laves til ethanol.

Re: .. den svære procentregning!

Jeg kan ikke finde Per's 10% - heller ikke fra GEUS - men accepterer selvfølgelig at BAM er den dominerende pesticidforurening pt i drikkevand som påpeget af Per of Claus.

Ikke desto mindre synes jeg det er foruroligende at - Per især - nærmest udlægger situationen således at der ingen grund er til at begrænse landbrugets brug af pesticider. Selv uden BAM er der en stribe pesticider i grundvandet og om der er styr på problemet er måske tvivlso

Jeg finder der foruroligende, at Søren med megen stor ihærdighed stædigt fortsætter med at mistænkeliggøre landbruget, medens han lukker øjnene for de langt større større kilder til pesticider i drikkevandet - det er landbruget, der åbenbart må tage ansvaret for amt, stat, kommuners og privates kamp mod lidt grønt mellem fliserne. Denne helt ukritiske måde at selektere data på er desværre ret udbredt, men dybt useriøs.
At Søren ikke kan finde de 10% er ikke så sært, for GEUS holder øje med en række stoffer, det gør de udmærket, men GEUS blander sig ikke i, hvem der har udledt stofferne, en detalje som Søren ikke har fundet ud af, derfor er hans bemærkninger om min og GEUSs uenighed en stor misforståelse - jeg taler alene om de midler, der anvendes af landbruget - GEUS udfører et glimrende arbejde ved at medtage alle betydende stoffer.
I Sørens udmærkede link kan man ikke hente hjælp til at få opklaret, hvem der har anvendt midlerne, det kan han finde på min hjemmeside, som jeg tidligere har henvist til - her er der meget klart vist, hvad der er anvendt af landbruget - og hvad der ikke bruges. Problemerne med totalmidlerne må vist siges at være landbruget uvedkommende.
I linket kan man se, at der i 2004 var 1247 drikkevandsprøver uden pesticidrester og 76 prøver med pesticidrester over grænseværdierne - den overvejende del ses at være det ret harmløse stof BAM, som ikke er nogen trusel for sundheden. Men dette middel stammer ikke fra landbruget.
Da BAM tegner sig for næsten 90% af antallet, så hører det ikke til den store kedelpasserprøve at regne ud, at der er 10% til andre stoffer. Simazin og atraziner er kun anvendt i små mængder i landbruget, så de 10% jeg nævnte er landbrugets ansvar, må siges at være en nøgterne vurdering.
Hvad Søren har ud af at granske i forlængst udfasede stoffer som især stat, amter, kommuner og private har anvendt (BAM), må stå hen i det uvisse. Det afgørende er, hvordan de godkendte midler opfører sig i jordbunden.
Sprøjtehyppighed er en tåbelig paramter at anvende, den siger intet om midlernes opførsel i jordbunden. Det må være midlernes effekt på miljøet, der er det eneste rigtige at bruge.
Lad mig gentage: En persons indtag af pesticidrester fra landbruget gennem et helt livs flittig brug af dansk drikkevand, vil medføre et giftmængde svarende til den, man får gennem indtagelse af en enkelt øl eller en kop kaffe.
Det er ikke noget problemet, men der er al mulig grund til at være opmærksom på, om der allergiske reaktioner overfor de små mængder.
Anvendelse af pesticider er medvirkende til at fødevarerne indeholder mindre ocratoksiner, som er tusindfold mere giftige end ethvert pesticidrest (fungicider).
Vil familierne gøre noget effektivt ved sundheden derhjemme, så kunne man købe danske landbrugsprodukter - gerne fra konventionelle bedrifter - og i stedet udfase Cola med dens indhold af ammonieret karamel og koffein, som mange børn skal have for ikke at få abstinenser. Fosforsyren kan sagtens undværes.
Søren snakker om gift - de fleste planteværnsmidler er ugiftige. Hvordan var det i den lykkelige fortid, før pesticidernes indtog?
Jordens befolkningtal ca på 2-3 mia.
Der stod arsenik, stryknin, nikotin, tallium, schweinfurtergrønt på de hjemlige hylder for at holde utøj, rotter m.v. fra livet.
Dødsfald af meldrøjer, trikiner o. lign. var ikke ukendt.
Heldigvis har vi fået relativt ugiftige midler i stedet for fortides giftblanderi, at klodens befolkningstal så desværre er 3-doblet p.g.a. landbrugets større effektivitet er en ulempe, jeg mener vi må leve med.

Mvh. Per

Re: Re: .. den svære procentregning!

Jeg finder der foruroligende, at Søren med megen stor ihærdighed stædigt fortsætter med at mistænkeliggøre landbruget, medens han lukker øjnene for de langt større større kilder til pesticider i drikkevandet - det er landbruget, der åbenbart må tage ansvaret for amt, stat, kommuners og privates kamp mod lidt grønt mellem fliserne. Denne helt ukritiske måde at selektere data på er desværre ret udbredt, men dybt useriøs.

Inden du forsvinder helt ud i horisonten vil jeg prøve at hale dig tilbage til spørgsmålet - om du mener man skal fjerne grænseværdierene og lade bønderne bruge løs af giftmidlerne?

Jeg har skam ikke nogen hensigt at forsvare brug af pesticider fra nogen parter - hvordan er du kommet til den opfattelse? Jeg reagerer på at du har det synspunkt at der ikke er nogen problemer i at brugen af pesticider er stigende i landbruget og vedlægger dertil at par citater fra GEUS vedr. grundvand og pesticider. I stedet for at forholde dig til det (husk jeg er jo lægmand - du må være pædagogisk) henviser du til din egen hjemmeside!

Men den kan jeg desværre ikke bruge til noget. Jeg har checket og gør det ikke igen.

Mvh Søren

Re: Forskere ved for lidt om landbrug

, derfor indførte man et absolut intetsigende begreb "behandlingshyppighed".

Det er ikke intetsigene såfremt den samlede giftmængde stiger. 5 gange må betyde mere gift end én gang, selvom man selvfølgelig kan forhindre angrebene i at vokse ved at sprøjte i tide.
Og med mindre der bruges hurtigt nedbrydelige stoffer, vil mere giftudbringning også forøge koncentrationen af gift i jorden - men den har måske allerede mistet alt sit liv i de konventionelle marker?
- det er nok bedre som udgangspunkt at sprøjte nul gange om året. Og så evt. sprøjte på pletter hvor der kommer angreb. Hvis ikke 'rovdyrene' rykker ind og holder det nede.

Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

, derfor indførte man et absolut intetsigende begreb "behandlingshyppighed".

Det er ikke intetsigene såfremt den samlede giftmængde stiger. 5 gange må betyde mere gift end én gang.

Nej. Det kommer helt oplagt an på både de anvendte midlers farlighed og de mængder man anvender pr. gang.
Behandlingshyppighed alene er meningsløst.
Heldigvis har erfaret i den senste debat, at man er på vej væk fra begrebet.

Re: Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

, derfor indførte man et absolut intetsigende begreb "behandlingshyppighed".

Det er ikke intetsigene såfremt den samlede giftmængde stiger. 5 gange må betyde mere gift end én gang.

Nej. Det kommer helt oplagt an på både de anvendte midlers farlighed og de mængder man anvender pr. gang.
Behandlingshyppighed alene er meningsløst.

Det skal ikke være den eneste parameter man regner med, det er jeg helt med på.

Re: landbruget producerer for meget

Så er det jeg undrer mig over, hvorfor de overskydende kartofler ikke skal eksporteres til U-lande, hvor folk sulter.

Og hvor er det så lige at det er tilfældet ?

M

Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Poul,

Det er ikke intetsigene såfremt den samlede giftmængde stiger. 5 gange må betyde mere gift end én gang, selvom man selvfølgelig kan forhindre angrebene i at vokse ved at sprøjte i tide.
Og med mindre der bruges hurtigt nedbrydelige stoffer, vil mere giftudbringning også forøge koncentrationen af gift i jorden - men den har måske allerede mistet alt sit liv i de konventionelle marker?

Jeg er ikke helt uenig i din fremstilling, men et par bemærkninger ud over, hvad Claus har nævnt i sit udmærkede indlæg.

Alle godkendte midler er letnedbrydelige og er meget immobile i jorden, det indgår som parametre i godkendelsen - foruden en række andre ting.
Problemet er, at man i diskussionen bruger forlængst udfasede midler som eksempler - se f.eks. Søren Fosbergs utrættelige kamp for lægge BAM-forureningen over på landbuget, idet de lukkede vandboringer hovedsageligt skyldes dette stof, der stammer fra totalbekæmpelse af ukrudt langs veje og jernbaneskråninger - det vil SF ikke gerne erkende, da man i hans optik forlængst har placeret landbruget som syndebukken for de lukkede vandboringer, som skyldes BAM.
At Arsenik o.a. tungmetaller faktisk må forekomme i 20 gange større doser i drikkevandet end den ugiftige BAM siger vel en del om den politiske beslutningsproces, som ikke har noget med sundhedseffekter at gøre, men derimod bruges som stemmehøst.
Tallene for behandlingshyppigheden, som fik landets journalister op af stolene - også de oftest mere seriøse som f.eks. "Ingeniørens" - beror på en regnefejl.
Måske er du interesseret i at læse landbrugets opfattelse?
http://www.landbrugsavisen.dk/....htm
http://www.landbrugsavisen.dk/....htm
http://www.landbrugsavisen.dk/....htm
Danmark har et af de laveste forbrug af pesticider, det kvitterer mange forbrugere ved at købe en masse importerede produkter med større indhold af pesticidrester. Jeg har hørt at man i Spanien skyller man grøntsagerne med Rodalon, så turisterne ikke får maveproblemer etc.
Men jeg vil da godt medgive, at flere sprøjtninger af samme middel kan give øget risiko for flere rester i afgrøden, men bemærk dog, at den overvejende del af sprøjtede afgrøder ikke indeholder pesticidrester.

Pesticidsprøjtning kan også have en sundhedsmæssigt effekt. Uden pesticider til grøntsager ville prisen på produkterne være højere, hvilket medfører et lavere forbrug - og mindre indtag af f.eks. antioxydanter.
I forhold til tidligere er landbrugets forbrug af aktive stoffer faldet stærkt, i forhold til de kemikalier som private anvender er det småting.

Mvh
Per




Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

At folk skal spise grøntsager, bør ikke bruges som argument for konsekvent at forgifte jorden.
De fleste spiser grøntsager regelmæssigt.
De der ikke gør, tvivler jeg på holder sig tilbage pga. prisen - grøntsager er allerede billigere end chokolade og sodavand og restauranter.
Hvis prisen steg, fordi det hele blev økologisk, ville det naturligvis betyde lidt. Man kunne da godt, som nogle foreslår nedsætte momsen for sunde fødevarer. Det ville også hjælpe, hvis det var nemmere at købe små mængder af grøntsager ad gangen, og derved undgå at halvdelen rådner før man får det brugt.

Per A. Hansen!

Hvad ér egentlig årsagen til din kemifili?
- Har du aktier i 'lortet'?

På mig, og vist også andre?, virker det som om du nærmest tilbeder kemivirksomhederne og deres produkter?

Forsigtighedsprincippet
http://europa.eu/legislation_s....htm virker, tilsyneladende, på dig, nærmest som en handelshindring. (Eller en 'rød klud'?)
- Mener du virkelig at tvivlen ikke skal komme befolkningen/borgerne til gode?

- Hverken du, eller andre, kan jo ikke bevise alle dine lovprisninger af agrar (eller anden) kemi.

Re: Per A. Hansen!

P.S.: Minus et stk. "ikke"!
;-)

Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Poul & John , tak for dit indlæggene, der bekræfter mine tidligere indlæg.

At folk skal spise grøntsager, bør ikke bruges som argument for konsekvent at forgifte jorden.
De fleste spiser grøntsager regelmæssigt.
De der ikke gør, tvivler jeg på holder sig tilbage pga. prisen - grøntsager er allerede billigere end chokolade og sodavand og restauranter.

Jorden forgiftes absolut ikke, men sprøjter normalt på afgrøden. Jordens mikroorganismer sørger for, at stofferne nedbrydes til CO2 + H2O. Hvis ikke, så bliver midlerne slet ikke godkendte.
De eneste stoffer, der forgiftede jordbunden var totalmidlerne, men det var ikke landbruget, men private, kommuner og staten, der brugte dem - en kendsgerning, der er utrolig svær at forklare - man vil ikke erkende det!
Væk med bortforklaringerne - indtagelse af grøntsager hænger nøje sammen med prisen, det viser alle seriøse undersøgelser. Uden pesticider ville mange varer være mere end dobbelt så dyre, ingen forbrugere kan lide orm i hverken gulerødder, kål, frugt etc.
Økologiske fødevarer indeholder bevisligt flere giftige stoffer end traditionelt syrkede grøntsager når man regner alle stoffer med - de mest betydende gifte er svampetoksiner - de fleste pesticidrester er harmløse stoffer. I er meget velkomne til at henvise til undersøgelser, der viser negative sundhedseffekter ved de mængder, der tolereres, de findes ganske enkelt ikke.
John og Poul, hvorfor vil I ikke se realiteterne i øjnene, de mikroskopiske mængder miljøfremmede stoffer, der ikke nødvendigvis er giftige, er en dråbe i havet i forhold til de gifte, I indtager fra andre kilder - her mener jeg ikke det, I har stående i husapoteket, men mere de mængder I indtager fra den kemikaliserede hverdag. I indtager f.eks. flere giftstoffer fra spiseservicets indholdsstoffer fra opvaskemidlerne, end der er pesticidrester i fødevarer og drikkevand!
Indrømmet - landbruget leverer en mængde miljøfremmede stoffer fra drikkevandet, der i hele ens levetid højst beløber sig til en mængde, der svarer til giftmængderne i en enkelt øl eller 1 kop kaffe.
Det eneste jeg kan se i Jeres argumenter er de sædvanlige forsøg på at mistænkeliggøre mig og mine motiver - jeg ser ingen forsøg på at tilbagevise noget af det, jeg skriver, der naturligvis er dokumenterbart.
Pesticidrester er en luksusdiskussion i den velbjergede verden, uden pesticider kunne man ikke brødføde mere en halvdelen af den nuværende befolkning på kloden. Kemisk planteværn er en nødvendighed og ingen indlæg overhovedet er prøver at tilbagevise denne påstand.
Fik i forresten fat i, at artiklen ovenfor bygger på en regnefejl?

Men fint nok at diskutere milliontedele af ret ugiftige stoffer, medens mange skolebørn sniffer ligthergas o. lign.

John, forsigtighedsprincippet er den usikre/uvidende politikers forsvarsvåben. Den er unødvendig for pesticidrester vedkommende, hvor man er mere end 100 gange under den laveste grænse for at finde sundhedseffekter - hvorfor ikke indføre NOEL-værdierne. Så kunne man åbne de BAM-lukkede vandboringer igen.
Du spørger om jeg kender princippet og sender et link - jeg har faktisk nævnt det på min hjemmeside - hvor der også står lidt om Codex alimentarius.
http://www.fiberinternet.dk/pe...rsig
Men uanset, hvad jeg anfører eller dokumenterer, så vil du stadig kunne læne dig tilbage og påstå, at der intet er bevist. Dine påstande om jeg lovpriser "agrarkemi" har du intet belæg for, jeg har derimod nævnt konsekvenserne af at undlade alle former for pesticider.

Mvh. Per

Hej Per , Søren og John

Jeg tror at at fagudtrykket "totalmidler" forvirrer en del læsere. Jeg tror næppe en bonde ville drømme om at påføre sine afgrøder et totalmiddel :-)

Jeg starter med at eklære mig enig med Per. Uden sprøjtemidler vil en ret stor del af jordens befolkning forsvinde

Fra dette link

http://www2.er.dtu.dk/publicat....pdf
Har jeg sakset følgende:

""Ophavet til Bam
Chlorthiamid og dichlobenil blev i perioden 1967-1997 solgt under handelsnavnene Casoron og Prefix til at bekæmpe ukrudt på udyrkede arealer som fx private gårdspladser,indkørsler,havegange og offentlige arealer. Foruden BAM optræder især pesticiderne atrazin, diclorprop og meclorprop i de undersøgte vandboringer""

Fra

http://www.denstoredanske.dk/N...azin

""atrazin, ukrudtsbekæmpelsesmiddel (herbicid) introduceret i 1958. Atrazin blev tidligere anvendt i vid udstrækning i majsmarker, i kulturer af løv- og nåletræ og på udyrkede arealer (veje, jernbaner og lignende steder). Fra 1991 har atrazin i Danmark kun måttet anvendes i majsmarker, og behandlingen måtte kun finde sted hvert tredje år; i 1994 blev salg af atrazin forbudt.

Atrazin har i nyere undersøgelser vist sig at være et meget mobilt stof. På sandjord udvaskes atrazin hurtigt. Da stoffet endvidere under iltfrie forhold er meget stabilt, har det ført til en del tilfælde af grundvandsforurening.

I Danmark er atrazin i løbet af 1990'erne blevet fundet i grundvand i en række undersøgelser. I marts 1994 gav fundet af atrazin i to drikkevandsboringer ved Ejstrupholm i Midtjylland anledning til en større debat. Atrazin-indholdet i drikkevandet blev målt til 1,3 μg/l, en overskridelse af grænseværdien med 13 gange. Atrazinen stammede fra et jernbaneareal 350 m fra vandværkets boringer; arealet var fra 1972-86 blevet behandlet med atrazin. Sagen vakte stor opsigt, da forekomsten af stoffet af pressen blev kædet sammen med en rapporteret overhyppighed af dødfødsler og rygmarvsbrok hos spædbørn i Ejstrupholm i midten af 1980'erne.""

Af disse to beskrivelser ses det, at Per har ret med hensyn til anvendelses området.

Når det så er konstateret og der er konstateret uheldige følgevirkninger ved bare at sprøjte på uopdyrkede områder som nævnt i beskrivelserne, er der god grund til at være skeptisk når et kemisk middel siges at være uskadeligt.

Heri kan jeg sagtens følge John og Søren, men ikke helt over i den modsatte grøft

For Per har en pointe, som han også påpeger. Nogle af de gifte, meldrøje feks., der kan opstå ved at undlade at sprøjte, har langt værre virkninger end de sprøjtemidler der anvendes idag.

Meldrøje dannes af sæksporesvampene Calviceps purpurea og C. paspali. Svampene danner alkaloider, som er en gruppe af toksiner, der er giftige for dyr og mennesker.

Re: Hej Per , Søren og John

Hej Bjarke, tak for et solidt funderet indlæg.

Jeg tror at at fagudtrykket "totalmidler" forvirrer en del læsere. Jeg tror næppe en bonde ville drømme om at påføre sine afgrøder et totalmiddel :-)
Jeg starter med at eklære mig enig med Per. Uden sprøjtemidler vil en ret stor del af jordens befolkning forsvinde

- du har nok ret m.h.t. udtrykket totalmidler, som godt nok er en fagterm, jeg brugte det netop for at slå fast, at ingen kan drive landbrug ved at sprøjte alle planter ihjel fra arealet! Atraziner er f.eks. kun blevet anvendt i ganske få arealer med majs, men midlet blev hurtigt erstattet af roundup.
Pesticidresters giftighed er ikke noget problem, men man skal være meget på vagt overfor deres potentielle muligheder for at udvikle allergi, her er jeg helt enig i et tidligere indlæg.
Meldrøje er er ganske farlig ting, som vi heldigvis fik væk længe inden pesticidernes indtog. Pudsigt nok fandt man den i spisevarer i en svensk helsekostbutik, der handlede med økologiske varer.

Mvh
Per

Mvh. Per

Re: Re: Forskere ved for lidt om landbrug

Der skal nok findes undersøgelser der viser sammenhæng mellem den solgte mængde grøntsager og prisen.
Det er så ikke det samme, som at dem der spiser for lidt grøntsager, gør det pga. prisen, eller at en afskaffelse af den rutinemæssige sprøjtning, ville betyde en afgørende fordyrelse der ville få folk til at spise for lidt grøntsager i forhold til andre ting.
Men lad os vende tilbage til spørgsmålet om jorden forgiftes af sprøjtningen. Du kommenterede ikke mit overvejelse om at jorden i de konventionelle marker måske havde mistet alt deres liv, der skal nok være bakterier men hvad med lidt større dyr som orme og insekter?.
Det er 'fint nok' at man dræber insekter hvis man rammer dem specifikt hvor de er for mange, og hvis man dræber dem.
Det er uacceptabelt at gøre sin mark giftig bare for at beskytte sig mod angreb, hvis man derved skader hele det lokale insektliv, der naturligt vil sætte sig på nogle af planterne på marken eller omegn og ikke nødvendigvis vil ødelægge dem. Med 'skader' mener jeg skader på det enkelte insekt.
Hvordan påvirkes hjorte og harer af at spise af en nysprøjtet mark?