/energi

Total fiasko for mini-kraftværker i Danmark

De danske regler blokerer fuldstændig for at sælge små, ombyggede bilmotorer til boligopgange, landbrug og hoteller herhjemme. De få anlæg, en dansk producent har solgt, er end ikke koblet på elnettet.

Af Magnus Bredsdorff, onsdag 09. sep 2009 kl. 07:15

Salget af mini-kraftvarmeværker herhjemme er så godt som ikke-eksisterende, mens Volkswagen vil erstatte to atomkraftværker med titusindvis af ombyggede Golf-motorer i Tyskland.

Hinnerup-firmaet EC Power hævder at være den største leverandør af mini-kraftvarmeværker i Tyskland, så har firmaet helt opgivet det danske marked. Ifølge direktør og ejer Bjarne Borger er der solgt et par hundrede anlæg herhjemme, men der er tale om selvstændige øer.

Minikraftvarmeværkerne, der har en elvirkningsgrad på omkring 30 procent, og som ifølge EC Power sparer 50-60 procent CO2-udledning sammenlignet med naturgasfyr og strøm fra nettet, er i Danmark end ikke sluttet til elnettet. I stedet er de koblet sammen med varmepumper, som kan sørge for at varme bygningerne op, når det er meget koldt.

Krav om måler til 10.000 kroner
EC Power mener, at kravene til minikraftvarmeværker er alt for strikse.

»De tekniske krav om opstart er de samme, som gælder for at kraftvarmeværk på 1,5 MW,« fremhæver han.

EC Powers modeller begynder ved 20 kW, hvilket dækker behovet i for eksempel boligopgange, nogle typer af landbrug og hoteller. Desuden skal der opsættes en måler for at afregne den danske PSO-afgift, som betaler ejerne af vindmøller en garanteret mindstepris.

»Afregningen er måske 500 kroner om året, men omkostningerne til måleren kan løbe op i 10.000 kroner,« konstaterer Bjarne Borger.

Taler for døve ører
Desuden skal Dong give tilladelse til at sætte minikraftvarmeværkerne i drift.

»Det har vi måttet vente op til et halvt år på,« siger EC Power-direktøren.

»Vi har i 15 år mødtes med skiftende ministre, Dong-toppen og Miljøstyrelsen, men vi har talt for døve øren. Vi har vundet sager i Energitilsynet, men hver gang vi har vundet, er loven blevet lavet om. Så nu vi har opgivet Danmark,« lyder det træt i telefonrøret fra Århus-egnen.

Ifølge Bjarne Borger kan 10.000 minikraftvarmeværker herhjemme erstatte de centrale værkers kulfyring. Det forslag har han givet til Dong Energys koncernchef, Anders Eldrup, uden at han efter eget udsagn har fået et svar.

Minikraftvarmeværkerne skal ifølge Bjarne Borger kobles på elnettet, hvor de realtidsovervåger prisen og kobler ind i spidsbelastninger, når strømmen er dyrest, oftest når det ikke blæser.

Ekspert: Minikraftvarme ligger ikke først for
Kaare Sandholt, partner i firmaet EA Energianalyse, mener ikke, at minikraftvarmeværker er det mest oplagt for Danmark at satse på, blandt andet fordi det ikke er lige så effektive som fjernvarme, og fordi omkostningerne er ret høje.

Han vil dog ikke afskrive det i områder med langt til nærmeste fjernvarmeværk, og hvor der er naturgas, hvis ellers vi herhjemme vælger at opretholde naturgasforsyningen.

Kaare Sandholt vurderer, at der svært at få lov til at koble minikraftvarmeværk på elnettet, sådan som Bjarne Borger beklager sig over.

»Der ligger noget udvikling, som Energinet.dk godt kunne interesserer sig mere for,« siger han.

Men det vil stadig være en kompliceret installation, og derfor er det nødvendigt, at elselskaberne går forrest og tilbyder den til kunderne, hvis den skal få succes, fremhæver Kaare Sandholt.

»Den største konkurrent er nok varmepumper,« vurderer han.



09. sep 2009 kl 08:55

Bendt Svane

DONG er et de facto MONOPOL.

Der i den grad har sikret sig mod konkurrance fra andre, at det er blevet direkte usmagligt.

Ovennænvnte eksempel er bare en enkelt lille flig, der bliver løftet.

Her i ex NESA betalte vi forbrugere, vort distributionsnet for mange år siden. Nu bliver vi igen faktureret for den samme "ydelse", foruden at vi skal betale en distributionsafgift, som ligger ca. 20 gange over den det koster at distribuere strøm i andre EU-lande.

Når man spørger DONG bliver man mødt med rungende tavshed.


09. sep 2009 kl 09:46

Tyge Vind

Total ødrift


Med en bilmotor som primær energimaskine er der ikke så langt til elens såkaldte ø-drift.
Det er en kraft- varmeforsyning, som ikke behøver elnet ansluttes.

Det er jo velkendt fra alle biler, som til og med kan starte på egen hånd i modsætning til Avedøre II!

En langsigtig (> 50 år) løsning ved sikker gasforsyning (fra Rusland).

Mvh Tyge


09. sep 2009 kl 10:13

Anders Jakobsen

Noget galt

"Ifølge Bjarne Borger kan 10.000 minikraftvarmeværker herhjemme erstatte de centrale værkers kulfyring. Det forslag har han givet til Dong Energys koncernchef, Anders Eldrup, uden at han efter eget udsagn har fået et svar."

De centrale kraftværker topper ud på 3 GW i produktion. Lad os antage at 2/3 af det er kulfyret. Det vil sige at hvert "minikraftværk" skal kunne producere 200 kW.

http://www.ecpower.dk/index.ph...tent


09. sep 2009 kl 10:31

Baldur Norddahl

Hybrid-fyr

Er det næste hybrid-fyr bestående af pillefyr, stirling-generator, batteri og varmepumpe?

Skattefar kommer man udenom ved undlade at sælge strøm tilbage til nettet. Er der brug for varme så kører pillefyret som samtidig lader batteriet. Er batteriet opladet så kører varmepumpen. Er der billig vindmøllestrøm så kører varmepumpen og batteriet lades. Mangler der strøm og der er vindstille så kører pillefyret.

Kan også kombineres med solceller.


09. sep 2009 kl 10:31

Anders Jakobsen

Re: Noget galt

"Ifølge Bjarne Borger kan 10.000 minikraftvarmeværker herhjemme erstatte de centrale værkers kulfyring. Det forslag har han givet til Dong Energys koncernchef, Anders Eldrup, uden at han efter eget udsagn har fået et svar."

De centrale kraftværker topper ud på 3 GW i produktion. Lad os antage at 2/3 af det er kulfyret. Det vil sige at hvert "minikraftværk" skal kunne producere 200 kW.

http://www.ecpower.dk/index.ph...tent

SKulle have været fortsat med:

Hvis man tager firmaets "Største anlæg" og bygger fem af disse sammen, kommer vi op på 85 kW. Der skal altså godt tre af disse sampacks for kun at behøve 10000 minikraftværker (hvis man også tager hensyn til lidt nedetid). Eller 150000 anlæg, der kun kan køre på diesel.

Jeg kan absolut ikke se hvorfor vi skulle gå den vej. Det passer overhovedet ikke ind i det nuværende mål med at afkoble dansk energi fra oliebaserede brændstoffer og vi skaber en kæmpe pressionsgruppe, der vil garantere at det aldrig sker.

Selve ideen om at erstatte KK værker med dette system viser hvor langt ude det er (uagtet om jeg ønsker KK i dk eller ej.)


09. sep 2009 kl 11:18

Thomas Riedel

Re: Re: Noget galt


Hvis motorerne kører på naturgas, er det da et fremskridt i forhold til nu, hvor naturgassen bare futtes af til varme. Jeg er ikke spor overbevist om, at modellen med store kraftvarmeværker + fjernvarme er vejen frem.


09. sep 2009 kl 11:19

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Noget galt


Hvis motorerne kører på naturgas, er det da et fremskridt i forhold til nu, hvor naturgassen bare futtes af til varme.

Men det gør de ikke.


09. sep 2009 kl 11:28

Lars Baunsgaard

Levetid på motorerne

Et års drift på 7000 timer svarer til en driftsfaktor på 0.8. En alm. bilmotor har på 7000 timer drevet bilen ca. ½ mio. km.
Jeg har svært ved at se hvordan disse motorer kan modificeres til at opnå en fornuftig levetid.
En rapport fra Dansk Landbrugsrådgivning omfatter bl.a. to minikraftvarmeanlæg på 17kW. På de 2 anlæg har levetiden på motorerne kun været 7000-10000 timer, hvilket ikke er imponerende og forhåbentlig ikke repræsentativt.


09. sep 2009 kl 11:28

Lars Baunsgaard

Levetid på motorerne

Et års drift på 7000 timer svarer til en driftsfaktor på 0.8. En alm. bilmotor har på 7000 timer drevet bilen ca. ½ mio. km.
Jeg har svært ved at se hvordan disse motorer kan modificeres til at opnå en fornuftig levetid.
En rapport fra Dansk Landbrugsrådgivning omfatter bl.a. to minikraftvarmeanlæg på 17kW. På de 2 anlæg har levetiden på motorerne kun været 7000-10000 timer, hvilket ikke er imponerende og forhåbentlig ikke repræsentativt.


09. sep 2009 kl 12:42

Jørgen Henningsen

Re: Levetid på motorerne

Motorer drevet på gas lever en del længere. Der er ikke så mange faste forbrændingsprodukter. Olieskift frekvensen kan også reduceres.


09. sep 2009 kl 13:28

Karsten Bo Andersen

Til Anders Jacobsen !

De køre nemlig på naturgas, det er kun nogle enkelte modeller der køre på diesel !
Det er også det WV vil gøre i Tyskland, motore på naturgas !


09. sep 2009 kl 13:40

Knud Jørgensen

Så læg dog en alternativ elinstallation ind ...

Det kan da ikke være så svært at lægge en alternativ elinstallation ind og eventuelt en varmeveksler ? Så skal problemerne nok løse sig med tiden.

mvh Knud Jørgensen


09. sep 2009 kl 13:47

Anders Jakobsen

Re: Til Anders Jacobsen !

De køre nemlig på naturgas, det er kun nogle enkelte modeller der køre på diesel !
Det er også det WV vil gøre i Tyskland, motore på naturgas !

Jeg kunne kun finde en diesel model på EC Powers hjemmeside. http://www.ecpower.dk Har du data på gasmodeller fra dem?


09. sep 2009 kl 13:53

Thomas Riedel

Re: Re: Re: Re: Noget galt


Hvis motorerne kører på naturgas, er det da et fremskridt i forhold til nu, hvor naturgassen bare futtes af til varme.

Men det gør de ikke.

De to kilder jeg har set snakker kun om naturgas.
Det er klart, at det ikke er benzin der skal drive motorerne, - det ville også være for farligt.


09. sep 2009 kl 14:00

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Noget galt

Jeg kan ikke finde oplysninger om noget gasværk på producentens side. Kan du ikke pege på den? I den anden artikel om EC Power er illustrationen lig den de selv bruger til deres dieselanlæg.


09. sep 2009 kl 15:33

Jens-otto Andersen

Re: Noget galt

Jeg må vel hellere komme på igen....

Vedr. relationen til kulkondens:
(Gennemsnitsværdier kan ikke bruges til ret meget, så følgende er kun en eksemplificering!)
Som gennemsnit kører der vel i omegnen af 1,5GWe kulkondens i DK vest. Det tilhørende kulforbrug er ca. 3,5GWh/h og emissionen ca. 1250t/h.
Det samme arbejde ville kunne udføres af ca. 100.000 ECP-anlæg, hvis varmeproduktion ville erstatte varme fra gaskedler. Gasforbruget TIL ELPRODUKTION ville derefter udgøre ca. 1,8GWh/h, med en tilsvarende emission på ca 375t/h. Det er simpel kraftvarme-regning, som tilsyneladende er gået i glemmebogen på det seneste.

100.000 anlæg kan lyde som en rasende masse - men det er det faktisk ikke. Tænk f.eks. på hvor mange biler, der kører rundt på vejene - og på hvad de koster! Normalprisen på en bil excl afgifter, men incl. soltag, klima, stereo etc. er under 300 euro/kW. Prøv at sammenligne med prisen på et konventionelt kraftværk, og prøv at forestille jer en ordre på SAMME YDELSE! (det nuværende produktions-volumen + enkeltsalg giver ikke noget reelt sammenlignings-grundlag her) Prisen på mikro-anlæggene ville være en brøkdel af den "konventionelle" pris.
Regulerings/responsevnen er i realiteten ubegrænset. Opstartstiden er ca. 30sek, stoptiden "=0", og i drift er reguleringstiden inden for lastområdet (40 - 100%) brøkdele af et sekund (nærmest som et uhyre stilfærdigt nødstrømsanlæg)

Vedr. anlæggene:
Vi laver udelukkende "nettilkoblede" anlæg.
Gasanlæggene udgør efterhånden over 90% af vores salg. De er udrustet med en special-udviklet "longlife" -motor fra Toyota med ekstreme serviceintervaller (8.500h). Salget startede i efteråret 2005, og de første anlæg rundede 30.000h her i august. Samlet har disse anlæg nu adskillige mio. timer på bagen, og vi har endnu ikke oplevet en motorfejl. Som sagt: De ka', de japanere! - omend det tog et par år at få dem overbevist. Hos mig har sagen skabt et indtryk af at auto-industrien egentligt kan hvad den vil...

Dieselanlæggene er udrustet med en "industrimotor" fra Deutz, og dem har vi arbejdet med længe nok til at vide at de holder ca. 40.000h - omend med med et par småreparationer på sekundært udstyr undervejs.


09. sep 2009 kl 15:34

Steven Lose

Lidt fakta

Hej.

Jeg må lige komme ind med lidt info.

Anlæggene kører ikke Ø-drift, de er drevet af en direkte koblet asynkron generator, og bruger nettet til at starte.

Enhederne må bare ikke producere til nettet i DK, derfor regulerer enheden sin produktion konstant, så den altid ligger et par hundrede watt under forbruget.
I andre lande må de gerne sælge el til nettet, og bliver fornuftigt betalt for det.

Hjemmesiden i Danmark er ikke opdateret i samme grad som den tyske, så kig på http://www.ecpower.de/ for at se data for gas og diesel drevne produkter.

Lars Baunsgaard
En bil har ofte ikke kørt mere end 5000km før den parkerer på skrotpladsen, til sammenligning passerer disse enheder meget ofte 40.000 timer inden de kommer tilbage til fabrikken.
7000 timer/år er ikke et udtryk for at der står en teknikker ved anlægget resten af tiden.
Ofte kører de uafbrudt i fyrings sæsonen. I perioder med varmeoverskud sørger styringen for at der produceres på de tidspunkter hvor kunden får mest for pengene, og ellers holder pause og tærer på varmelageret resten af tiden.
Systemet er forberedt til at tage elpriser, og reagere øjeblikkeligt på det, kører forbrugs reguleret, kører elsalg, kobler varmepumper ind og ud samt fyr, således at kunden til enhver tid får sin vare - el og varme til den enhver tid laveste pris. Så vi er klar når udviklingen forhåbentlig går den vej.

Anders Jakobsen
Systemet er et modul system, gas og diesel er de energi bærere der er efterspørgsel på, men kommer der f.eks. brint og brændselscellerne lever længere, så kommer der jo også et sådan modul.

Mvh. Steven


09. sep 2009 kl 15:41

Flemming Ulbjerg

Sporene skræmmer.

For 10 - 15 år siden blev en række af sådanne små værker installeret.
Desværre var driftsomkostninger alt for store i forhold til indtjeningen.
Desuden var levetiden for anlæggene relativ kort.

Mange af anlæggene fra den gang, er nu demonteret.

Helt overordnet giver det ikke stor mening at etablere et hav af små elværker, når vi kan etablere få store, med væsentligt bedre virkningsgrader etc.


09. sep 2009 kl 16:00

Anders Jakobsen

Re: Re: Noget galt

Selve grundideen synes jeg er god nok. Der bliver brug for hurtigtregulerede anlæg der kan køre på biogas i fremtiden som supplement til et meget stort element af VE. Og her ser det ud til at jeres anlæg ville passe udemærket ind, såfremt at deres ydelse blev styret ud fra behovet på nettet. At varmen bliver produceret så tæt på forbrugeren er det plus jeg kan se over centrale hurtigtreagerende gasturbiner.

Der hvor jeg står tvivlende er:

-Hvis det I ønsker er at kobles på nettet på samme vilkår som VE (og det var det jeg ligesom læste ud af artiklen), så bliver det alt for økonomisk tiltrækkende. De skal bidrage til LØSNINGEN af de udfordringer VE giver, ikke bidrage til selve problemet. Det dur ikke hvis disse små anlæg kan tjene 2 kr/kWh når vindmøller får betydeligt mindre for deres produktion.

-Hvad sker der når der findes en økonomisk bedre måde at klare forsyningssikkerheden? Så står man med 100000 minikraftværksejere, der har lagt hele deres økonomi an på at have en sikker afsætningsmulighed for deres strøm. En ikke helt lille pressionsgruppe, der vil sørge for at de samfundsmæssige bedste løsninger IKKE vil blive taget


09. sep 2009 kl 16:20

Lars Andersen

Re: Hybrid-fyr

Baldur Norddahl:

Er det næste hybrid-fyr bestående af pillefyr, stirling-generator, batteri og varmepumpe?

Skattefar kommer man udenom ved undlade at sælge strøm tilbage til nettet.

Idag, ja. Imorgen, sikkert ikke.

Det ville være utroligt, hvis sådan et skatteobjekt skulle gå skatteministeren forbi, når der samtidig begynder at mangle energiafgifter og penge til vedligehold af nettet. Så du skal ikke regne med at gå under skatteradaren. Et bud på en skat kunne være en værdiskat beregnet udfra den nominelle produktion på dit anlæg. Det ender vel omkring standardtaksten for almindelig leveret strøm i sidste ende.


09. sep 2009 kl 16:20

Jens-otto Andersen

Re: Sporene skræmmer.

"For 10 - 15 år siden.." er et argument, der kun kan anvendes i elsektoren. Ingen andre ville kunne overleve på det grundlag. For os er "10 - 15 år siden" engang i stenalderen.


09. sep 2009 kl 16:40

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Noget galt

Anders Jakobsen

Vi ønsker absolut ikke samme vilkår som VE: Det er netop back-up hertil det drejer sig om (det var til den ende vi udviklede systemet til at håndtere både kraftvarmevæk og varmepumpe).

At tyskerne så p.t. byder på nogle meget favorable vilkår er herligt, når det drejer sig om at få banket produktionen op.

Men herhjemme ville vi være henrykte over et fornuftigt afgifts-system, realtidspriser og, ikke mindst, meningsfulde tilslutningsvilkår.
At anlæggene her og nu slet og ret kører så mange timer som muligt er en strukturbestemt tåbelighed, som vi i årevis har forsøgt at komme ud af. Både privatøkonomisk og miljømæssigt ville det være en klar fordel om de i stedet kørte "de rigtige timer", hvilket ville være langt færre - og "med faldende tendens", efterhånden som der kommer flere møller op.


09. sep 2009 kl 16:44

avatar

Jesper Ørsted

Tysk fiasko


...Volkswagen vil erstatte to atomkraftværker med titusindvis af ombyggede Golf-motorer i Tyskland.

Gad vide hvor meget ekstra CO2 udslip det koster?


09. sep 2009 kl 17:24

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Sporene skræmmer.

Hej Jens-Otto.

Det må du forklare lidt nærmere.


09. sep 2009 kl 20:09

Benny Olsen

Tysk fiasko

Gad vide hvor meget ekstra CO2 udslip det koster?

Ingen, det sparer CO²

Atomkraftværker er Tyske avisers måleenhed for elektrisk effekt, ing,dk opgiver normalt i husstande, det er kun måleenheder.


10. sep 2009 kl 14:14

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Det er kun inden for el-sektoren jeg har hørt argumenter af typen: "Det prøvede vi for 10 - 15 år siden.." - og jeg tager det faktisk som udtryk for hvor beskyttet denne sektor er.

Verden har flyttet sig rigtigt meget de sidste 10 - 15 år. Det gælder naturligvis især for nye produktområder, og i ganske særlig grad for produktområder, der er nært knyttet til IT-udviklingen. F.eks. er mini-kraftvarmeanlæg nødt til at være "intelligente"; der er jo ingen der har tid til at passe dem!

I dag har vi det styresystem, vi drømte om for 10 - 15 år siden, og vi har sågar en motor, som vi ikke engang turde drømme om dengang - vi troede faktisk at vi gik og lavede "for-øvelser" til brændselscelle-anlæg! Nu tvivler jeg nærmere på om "cellerne" nogensinde bliver konkurrencedygtige på naturgas.

Og jeg kunne blive ved. Med andre ord: Når jeg tænker 10 - 15 år tilbage, så er det stenøkser, jeg ser! Og det er træls at bliver afvist med henvisning til disse (og andre) stenøkser. De nuværende produkter er fuldstændigt usammenlignelige hermed, de er i en helt anden liga.

Samtidig får jeg så indtryk af en elsektor i dyb søvn, eller rettere: som en hestevogn, hvor både kusk og trækdyr har skyklapper så store at de end ikke har opdaget at de befinder sig på en motorvej. Det er derfor kun et spørgsmål om tid, før de bliver kørt ned.

I øvrigt: Vi har altså stadig langt de fleste af vore kunder fra dengang..


10. sep 2009 kl 14:46

Frithiof Andreas Jensen

Re: Sporene skræmmer.

Helt overordnet giver det ikke stor mening at etablere et hav af små elværker, når vi kan etablere få store,

Mjaeh - 50% af posterne på min elregning opstår mellem elværket og måleren. Mikro-elværker giver måske perfekt mening i det lys - heraf bestræbelserne på at blokere deres anvendelse.


10. sep 2009 kl 15:14

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Hej Jens-Otto.

jeg er da ked af at have trådt dig over tærene, men hvorfor fortsætte med fossile brændsler ??

og hvorfor tage en gammel teknologi frem igen, ganske vist forbedret med styring og hvad ved jeg, men det handler stadigt om små hurtigtløbende forbrædningsmotorer koblet til til en generator, med varme, vibrationer, udstødningsgasser, varmevekslere, pumper etc. etc. som alt sammen kræver vedligehold.


10. sep 2009 kl 15:32

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Hej Jens-Otto.

jeg er da ked af at have trådt dig over tærene, men hvorfor fortsætte med fossile brændsler ??

En del af reguleringen ved høj-VE energisystem vil ske med (bio)gas i hurtigtregulerede anlæg. Disse små anlæg har den fordel at deres varmeproduktion sker hvor den kan udnyttes. Ulempen er nok anskaffelses- og vedligeholdsomkostninger i forhold til et centralt anlæg. Så efter indledende skepsis, så vil jeg mene at det er en teknisk fornuftig kandidat, der bør vurderes ud fra økonomien.


10. sep 2009 kl 15:40

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

selvfølgeligt skal den vurderes på økonomi og vedligehold og der er jeg yderst skeptisk sammenlignet med større langsomtgående anlæg, som allerede dækker behov for regulering.


10. sep 2009 kl 17:22

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Vi kører på biogas hvor der er biogas og rapsolie hvor det er sagen - i alt vil jeg tro at op mod 1% af vore anlæg kører på bio.

Dvs. det er faktisk ikke særligt interessant. Hvis der kommer mere er det fint, men vi kan ikke afskære os fra 99% af markedet. Så vi må nøjes med "bare" at være mere effektive end de andre - og det er vi.

Resten er teknik. Om du tror det eller ej: Skidtet virker, det siger ingenting, og det holder meget længe. I forhold til større anlæg har vi ingen problemer med at sammenligne levetid, servicemæssigt er vi et par mil foran.

Og allervigtigst: Kunderne køber faktisk disse anlæg i stort tal. FOR DERES EGNE PENGE.
Og de er gennemgående så tilfredse at de bringer andre ind i butikken. Ofte kommer de selv igen efter mere, når de opdager at de har plads til en til.

Hvordan tror du ellers vi lever uden anden annoncering end en hjemmeside??


10. sep 2009 kl 17:36

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Hej

Nu forstår jeg ikke helt sammenhængen.

Det må være det tyske marked du taler om?

Tilbage i tiden gik kraftvarmekonceptet jo også som varmt brød herhjemme, men den udbygning er vi jo igennem.
Det er Tyskland først nået til nu. Og så giver det selvfølgeligt mening. Om det så skal være store eller små anlæg er jo sådant set en detalje.


10. sep 2009 kl 19:05

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Helt overordnet giver det ikke stor mening at etablere et hav af små elværker, når vi kan etablere få store, med væsentligt bedre virkningsgrader etc.

Jo, det gør det bestemt. Alternativet, er jo et almindeligt naturgasfyret varmeanlæg. Her udnyttes ikke det fulde potentiale af naturgassen - hvilket reelt betyder, at energi med høj kvalitet brændes uanvendt af. Denne energi kan anvendes, enten til opvarmning via en varmeveksler, og øger derved varmen som naturgassen kan producere med 50 - 100%, eller den kan anvendes til strøm. Et naturgasfyr udnytter altså kun energien 50% af det mulige, trods den udnytter 100% af naturgassens energi.

Det kan ikke udelukkes, at det mest rentable er at udnytte overskudet af højkvalitetseneergien til strøm, og så anvende elværkernes overskudsproduktion af energi med høj kvalitet fra varmeproduktionen, til at drive en varmeveksler. I de måneder, hvor elværker producerer varme, sker det ofte med dårlig anvendelse af energien, fordi der kræves højere temperatur i varmerørene - og denne temperatur kunne i stedet øges med en varmeveksler. Det vil give en bedre udnyttelsesgrad, også selvom der ikke produceres så meget strøm.


10. sep 2009 kl 21:12

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Igen, så er det et forsvar for fortsat at afbrænde fossil energi.
Og det skal vi væk fra. Individuel naturgas bør erstattes med fjernvarme, eller indviduelle varmepumper, hvor et fjernvarmenet ikke er rentabelt. Se for eks. Varmeplan Danmark på www.danskfjernvarme.dk


10. sep 2009 kl 21:17

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Igen, så er det et forsvar for fortsat at afbrænde fossil energi.

Hvis de bliver brugt til afbrænding af biogas, så indgår de i løsningen.


10. sep 2009 kl 21:54

Benny Olsen

Virtuelt krafværk.

Jeg må give Jens ret,
På papiret er store værker mere effektive end små værker, men fakta er at vi i Danmark har 800.000 små olie og gasfyr som kun producerer varme.

Hvis et gasfyr erstattes med et mini kraftvarmeværk fra VW, får vi halvdelen af udbyttet som varme til vores varmelager, og den anden halvdel som strøm, effekten er valgt så tilpas lav at den passer til det kvadrat kabler der i forvejen er indlagt til alle husstande, prisen bliver lav da man ikke håndbygger men fra start bygger komplette enheder på samme måde som man bygger en VW golf dvs med robotter og samlebånd, med alt hvad det indebærer af logistik og anden viden, output er så ikke særlig aerodynamisk, og den kan måske ikke fås i alle farver, til gængæld er det effektivt.

Det geniale i konceptet er at en sværm af kraftvarmeværker, kobles sammen til kæmpe virtuelle kraftværker, til start har de bare ansat 300 mand til at producere 10.000 kraftværker per år, men de regner med at produktionen hurtigt kan udvides så de i Tyskland om på få år kan koble 550.000 kraftværker sammen.

Et tabsfrit virtuelt kraftværk på 11GW betalt af private husholdninger, uden at det har kostet mere end hvis de bare havde købt et nyt gasfyr når det gamle var slidt op.

http://www.ndr.de/nachrichten/...html


11. sep 2009 kl 12:47

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Til Anders Jakobsen

Biogas er selvføgleligt OK.

Men stadigt; hvorfor skal vi installere nye maskiner til det.?

Og hvordan skulle biogas distribueres til mange små anlæg, uden først at skulle opgraderes til naturgas parametre. ?

De nuværende naturgasfyrede kv-anlæg, kan for få milder omstilles til biogas.


11. sep 2009 kl 12:54

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.


Til Anders Jakobsen

Biogas er selvføgleligt OK.

Men stadigt; hvorfor skal vi installere nye maskiner til det.?

Og hvordan skulle biogas distribueres til mange små anlæg, uden først at skulle opgraderes til naturgas parametre. ?

De nuværende naturgasfyrede kv-anlæg, kan for få milder omstilles til biogas.

Hvis man fjerne CO2 fra biogassen, så består den af næsten ren metangas, det samme gør naturgas. Så vil det ikke være nødvendigt med nogen omstilling.
CO2 udgør typisk 25-50% af biogas.


11. sep 2009 kl 13:03

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Til Anders Jakobsen

Biogas er selvføgleligt OK.

Men stadigt; hvorfor skal vi installere nye maskiner til det.?

Og hvordan skulle biogas distribueres til mange små anlæg, uden først at skulle opgraderes til naturgas parametre. ?

De nuværende naturgasfyrede kv-anlæg, kan for få milder omstilles til biogas.

Som Jesper siger, så er biogas = naturgas + CO2 + støj. Vi har derfor et velafprøvet distributionssystem i jorden allerede. Om det så kan betale sig at sætte disse små kraftværker op ekstremt decentralt eller om det bedre kan betale sig at bruge mere normale kraftvarmeværker er vel et spørgsmål om økonomi.


11. sep 2009 kl 13:09

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Selvfølgeligt, men det vi har set indtil nu er at det er dyrt at opgradere til N-gas kvalitet. Det er langt billigere at afbrænde biogas direkte i kv-anlæggene.

Om n-gassen på et tidspunkt alternativt kan nedgradres til biogas niveau kan godt være et spændende alternativ. Her er der så behov for at ALLE forbruger, ledningsnet etc. omstilles / ændres til biogas niveauet. Igen omkostningskrævende ændringer, som umiddelbart ikke er nøvendige ved den direkte anvendelse på store enkeltstående enheder.


11. sep 2009 kl 13:21

Asger Myken

Fakta om EC Powers anlæg

EC Powers anlæg findes både i oliefyrede og naturgasfyrede versioner. De gasfyrede anlæg har tidligere været beskrevet i Gasteknik, og jeg indsætter link til artiklerne:

http://www.dgc.dk/publikatione....pdf

http://mkv.dgc.dk/publikatione....pdf


11. sep 2009 kl 17:02

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Nu forstår jeg ikke helt sammenhængen.

Det må være det tyske marked du taler om?

Tilbage i tiden gik kraftvarmekonceptet jo også som varmt brød herhjemme, men den udbygning er vi jo igennem.

Hej Flemming,

Jeg forstår ikke helt hvilken sammenhæng det er du ikke forstår.

Det er korrekt at vil sælger meget på det tyske marked, og at kraftvarmeudnyttelsen her (som stort set over alt uden for landets grænser) er meget ringe. Hvilket jo egentligt er det samme som at sige at potentialet er enormt.

Jeg undrer mig derfor ofte over at vi tilsyneladende er de eneste, der for alvor satser på dette område, dvs. udnytter og udvikler de kompetencer, der så møjsommeligt blev opbygget i 90'erne (og hvor vi i øvrigt satsede på "mini" fordi vi anså "barmark" for at være en dødssejler).

Jeg oplever generelt kompetencespændet i.f.t. udlandet som enormt - vi ved simpelthen mere om detteher!

Sommetider giver det pudsige udslag, som f.eks. forleden, da VW - LichtBlick præsenterede deres store, flotte projekt på TV. Til den ende skulle de naturligvis bruge billeder "ude fra virkeligheden" - og da var det altså et af vores anlæg de fandt frem!
Så hvis nogen har lyst til at se en XRGI 15G-TO i sin naturlige habitat, så er den altså her:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek...true

At kraftvarme-udbygningen herhjemme skulle være tilendebragt anser jeg for at være noget vrøvl. Der er bunker af installationer, der opvarmes med olie- eller gaskedler, dvs. har en meget dårlig udnyttelse af meget kostbare brændsler. Om disse installationer mest fordelagtigt kan forsynes med kraftvarmeværk, varmepumpe, begge dele eller noget helt femte må komme an på konkrete vurderinger i de enkelte tilfælde.
Det er i den forbindelse også fordelagtigt at huske på at det er altså brugeren, der betaler! (Jeg undrer mig tit over det lille ord "vi", der hele tiden sniger sig ind i debatterne. Hvem er "vi"? Er det Eon? Er det Vattenfall? Eller måske Dong?)

Hvad jeg slet ikke forstår er den stædige modvilje vi har mødt fra "systemet" herhjemme gennem hele forløbet, som derfor er blevet urimeligt omkostningstungt. I bedste fald er vi blevet tålt, men ofte har vi måttet en tur omkring Energitilsynet for overhovedet at få lov til at være her. "Dansk salg" har derfor som regel været lig "tidsrøver" - og det gider vi altså bare ikke mere at arbejde aktivt for.

Men man kan skam godt købe anlæg hos os selv om man er dansk, og det er der da også nogle håndfulde kunder der gør hvert år. For deres egne penge. Og de er generelt godt tilfredse.


11. sep 2009 kl 19:31

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sporene skræmmer.

Hej Jens -Otto.

Artiklen beskriver besværlighederne med det danske marked og så skriver du at kunderne køber faktisk disse anlæg i stort tal.

Vi er fuldstændig enige om at "vi" og her mener jeg danske teknikere, forskere, virksomhedsejere etc. har kompetencerne på krftvarmeområdet. Og jeg ønsker Jer da kun alt mulig held og lykke med det udenlandske marked. Det er nemligt enormt.

Vores hjemlige situation er meget længere fremme udviklingsmæssigt. Kraftvarme ER udbygget, vi står overfor at skulle implementere meget mere vindkraft. På længere sigt også sol til el.
Undskyld, men i det lys har jeg uendligt svært ved at se minikraftvarme på hverken biogas, n-gas eller rapsolie for den sags skyld i noget væsenligt styktal.

At der findes en række installationer som trænger til modernisering er helt rigtigt.
At du som sælger af et system selvfølgeligt mener det bringe dem evig lykke er da OK.
Jeg prøver bare at se det i et større perskektiv og her ser jeg altså ikke ret mange minikraftvarmeanlæg for mig, uanset hvor effektive, lang levetid og lave serviceomkostninger de kan præstere.

Tak for debatten.


16. maj 2012 kl 15:10

avatar

Jakob Lauridsen

Nogle opdateringer?

Hvordan ser det hele ud nu her knap tre år senere? Er det blevet nemmere/sværere at sælge på det danske marked?


16. maj 2012 kl 16:10

Svend Ferdinandsen

Re: Nogle opdateringer?

Hvis motorerne kører på naturgas, er det da et fremskridt i forhold til nu, hvor naturgassen bare futtes af til varme.

Dette udsagn har energiforsyningen været plaget af alt for længe.
Det brændsel der "bare futtes af til varme" udnyttes faktisk 100%, og det bliver ikke bedre af at du så samtidig kan lave el til også næsten 100%.

Man får jo indtryk af at bare du sætter dit "gasfyr" til at lave el, så bliver varmen til gratis spildvarme. Set fra det andet hjørne er det el'en der er spild og derfor gratis.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk