/energi

Kunstige energiøer skal gemme vindkraften

Dansk arkitektfirma lancerer koncept for kunstige øer med bassiner i midten, som pumpes tomme, når der er overskud af strøm, og fyldes, når der er brug for mere strøm.

Klik for at se billedet i stort

Når der er overskudsproduktion af vindkraft, pumpes vandet ud af bassinet.

Klik for at se billedet i stort Klik for at se billedet i stort

Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Sanne Wittrup, tirsdag 08. sep 2009 kl. 14:12

Det danske firma Gottlieb Paludan Arkitekter giver nu et anderledes bud på, hvordan overskydende vindmøllestrøm kan lagres.

Ifølge firmaet skal det ske på kunstige øer rundt om i de danske farvande, hvor store vandbassiner i midten af øen tømmes, når der er vindkraft i overskud, og bliver fyldt med indstrømmende havvand, når der mangel på strøm. Det indstrømmende vand driver nogle turbiner, som producerer strøm.

Projektet præsenteres på den store energi- og klimakonference Nordic Climate Solutions i Bella-centret i dag, tirsdag.

Arkitektfirmaet har – med hjælp fra Risø DTU – for eksempel regnet på, at en kunstig ø syd for Avedøre med en størrelse på 4,9 kvadratkilometer vil kunne rumme et 22,3 millioner kubikmeter stort vandbassin.

Bunden i bassinet er 40 meter under havoverfladen, og man opererer med en faldhøjde på minimum 25 meter. Dermed vil lageret kunne producere 2300 MWh strøm fra tomt til fyldt bassin. Det svarer til maks-kapacitet fra Avedøre-værket i tre timer.

»Samtidig er det jo ideen, at øen og bassinet kan udnyttes til algeproduktion, energipil og eventuelt et solkraftværk,« siger kommunikationschef Sten Sødring fra Gottlieb Paludan Arkitekter.

Oplagt i forbindelse med brobyggerier
Han tilføjer, at der er mange muligheder for at placere sådanne kunstige lager-øer i de danske farvande – ikke mindst i forbindelse med brobyggerier, hvor man alligevel anlægger disse øer.

Projektet regner med et energitab på omkring 25 procent ved denne lagringsmetode, hvilket ifølge Sten Sødring er i den pessimistiske ende af de kendte estimater for "pumped hydro", som lagerteknikken hedder.

Arkitekterne har endnu ikke regner økonomi på projektet, men det skal man i gang med nu – sammen med studier af byggemetoder og formalia omkring det at bygge kunstige øer til havs.

Samtidig vil man sammen med Risø og et hollandsk firma, Kema, som tidligere har lanceret ideen om lagring af vindmøllestrøm på kunstige øer, se på mulighederne for at opnå EU-støtte til at arbejde videre med konceptet.



08. sep 2009 kl 14:24

Michael Eriksen

Plagiat

Et dansk arkitektfirma Gottlieb Paludan Arkitekter giver nu et anderledes og visionært bud på, hvordan overskydende vindmøllestrøm kan lagres.

Samtidig vil man sammen med Risø og et hollandsk firma, Kema, som tidligere har lanceret ideen om lagring af vindmøllestrøm på kunstige øer

Ha! Anderledes og visionært dansk bud?! Det er et rent rip-off af KEMAs ide. Og det er ikke en ø, for *****. Det er en atol. Smagsløs plagiering af Gottlieb Paludan Arkitekter.


08. sep 2009 kl 14:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Men Tyge bliver da glad..


Formoder jeg ?

Poul-Henning


08. sep 2009 kl 14:28

Michael Eriksen

Re: Plagiat

Men bortset fra den uheldige lancering, er det da positivt, at der regnes på et sådant anlæg i DK. Byg det endelig så vi kan evaluere på det og se om ideen holder vand (! :-)


08. sep 2009 kl 14:38

Peter Herløv

Re: Plagiat

Dermed vil lageret kunne producere 350 MWh strøm fra tomt til fyldt bassin. Det svarer til maks-kapacitet fra Avedøre-værket i tre timer.


Javel..og når det så ikke blæser i 3 dage?

Og så er der selfølgelig også lige prisen på en 10 km lang 45 meter høj dæmning der er massiv nok til at modstå vandtrykket....?


08. sep 2009 kl 14:39

Lars Andersen

Re: Men Tyge bliver da glad..

Det gør alle vel? Lagringskapacitet og planlagt produktion er vejen til et mix med mere CO2-let elektricitetsproduktion.


08. sep 2009 kl 14:52

Claus Madsen

Alger hvordan?

Jeg tilslutter mig koret. Metoden er velkendt, ikke mindst her i debatten. Men det er da fint at nogen tegner og regner konkrete projektforslag igennem.

Jeg gad dog godt vide hvordan de vil dyrke alger i et bassin der jævnligt pumpes tørt. Hvis det er andet end øregas, har de måske fundet på noget nyt.


08. sep 2009 kl 14:57

avatar

Anders M. Petersen

Re: Alger hvordan?

Det er meningen at der altid er mindst 5 meter vand tilbage i bassinet. Hvorfor ved jeg egentligt ikke?

Mere interessant er konceptet med en rund, flydende platform med solceller - den er jo nem at dreje mod solen.

Se projektets hjemmeside her: http://greenpowerisland.dk/

/Anders


08. sep 2009 kl 15:02

Rasmus Lauridsen

Buffer

Det gode ved denne ide, såfremt de laver kapaciteten stor nok, er vel at man bedre kan planlægge opstart af kraftværkerne, når det ikke har blæst i 3 dage. Det kan dermed være medvirkende til at kraftværkerne ikke behøver køre hele tiden fordi vindmøllerne kun producerer strøm når vinden blæser.

Men ja ideen er jo ikke ukendt, de har jo brugt overskydende vindmølle kapacitet til at pumpe vandet op i højtliggende søer i norge i mange år.

Men dette gør da den grønne elproduktion i dk mere spiselig.


08. sep 2009 kl 15:06

Anders Jakobsen

Re: Men Tyge bliver da glad..


Formoder jeg ?

Poul-Henning

Mon dog ;) Det er vist ikke megalomatisk nok :D

Godt at der kommer et økonomisk bud. Så har vi et sammenligningsgrundlag i forhold til f.eks. at lave samkørsel med norsk vandkraft.


08. sep 2009 kl 15:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Alger hvordan?

Det er meningen at der altid er mindst 5 meter vand tilbage i bassinet. Hvorfor ved jeg egentligt ikke?

Sandsynligvis for at undstå at turbinens outlet spuler hul i bassinets sider hvis bassinet er helt tomt ?

Poul-Henning


08. sep 2009 kl 15:22

Peter Herløv

Re: Buffer

Det gode ved denne ide, såfremt de laver kapaciteten stor nok, er vel at man bedre kan planlægge opstart af kraftværkerne, når det ikke har blæst i 3 dage. Det kan dermed være medvirkende til at kraftværkerne ikke behøver køre hele tiden fordi vindmøllerne kun producerer strøm når vinden blæser.

Ja den del af ideen er god..desværre byder vores pandekage-flade land (Snorrebakken på Bornholm undtaget) ikke rigtig på nogle naturlige steder at lave pumped storrage. Tanken om at lave et kunstigt "hul i havet" lyder da umiddelbart som den rene ideologi, prisen og udbyttet taget i betragtning.


08. sep 2009 kl 15:23

Anders Jakobsen

Mange elementer

Det sjove er også at der i forslaget indgår elementer, som jeg ikke har set bragt på banen andre steder end her, herunder:

-Algedyrkning og dambrug.
-Bygning ifm broer (DK/DE & Fyn/Jylland)
-Placering i nærheden af Kriegers Flak og Horns Rev.

Men noget ndet er at 350 MWh er alt ALT for lavt til at gøre noget i forhold til lagring af energi, der skal mange af sådan anlæg til. Og det er også meget lavt i forhold til den lagring der blev anført for KEMA-øerne, så der er noget der ikke stemmer.

Som alternativ kunne et enkeltstående anlæg bruges til at sætte fart på et død net.


08. sep 2009 kl 15:23

Tyge Vind

En dråbe i havet, eller måske Østersøen!

Til:
"Men Tyge bliver da glad..
Af Poul-Henning Kamp, 08.09.2009 kl 14:26
Formoder jeg ? Poul-Henning"

Tak for kommentaren, og jeg er:
- Glad for at flere har forstået princippet.

- Glad for at nogen ser ud til at have regnet rigtigt.

- Trist fordi det slet ikke er tistrækkelig for dansk vindkraft, hverken i dag eller udbygget til >50%.

- Østersøens magasin er på 3000 km^3
- Dette er på 0,000000223 km^3
- Så der skal et magasin til for hver dansk: 5000000!

Jeg har sjusket med magasinhøjden, men den er jo heller ikke fastlagt.

Flere tråde tyder på, at mange forstår den alvorlige trussel fra solkraft mod vindkraften.

Dansk industri må hele tiden anstrenge sig for at overleve , hilser Tyge


08. sep 2009 kl 15:25

Claus Madsen

Re: Re: Alger hvordan?

Det er meningen at der altid er mindst 5 meter vand tilbage i bassinet. Hvorfor ved jeg egentligt ikke?

Aha. Og jeg ser at det er makroalger og ikke som jeg antog mikroalger der jo ville blive pumpet ud.
Det lyder jo ikke helt tosset. På den måde vil man jo også rense det omgivende hav lidt for næringstoffer.
Algerne kunne man bruge til biogas. På den måde ville man vinde yderligere justerbar VE og indvinde næringstoffer til landbruget på en bæredygtig måde. Hvis og hvis... der ikke følger for meget skidt med.


08. sep 2009 kl 15:28

Thomas Lund

Re: Mange elementer

350 MWh strøm fra tomt til fyldt bassin. Det svarer til maks-kapacitet fra Avedøre-værket i tre timer.

Der har vist indsneget sig en fejl, Avedøreværkets max ydelse er selvf ikke 177 MW.
På firmaets web site angives der 2300MWh.
Så skal vi bare have 24 af dem for at kunne dække 3 dages vindstille.


08. sep 2009 kl 15:33

avatar

Jon Bendtsen

vi kunne bruge de naturlige områder?

Vi kunne bruge de naturlige områder, fx. Hundested-Rørvig? Præstø? Lillebælt? Horsens fjord? Limfjorden?


08. sep 2009 kl 15:41

Anders Jakobsen

Beregning

Deres Kiegers Flak bassin er mest interessant, simplethen pga størrelsen.

Med indregnet tab pga lagring, ved 100% vind, så vil 72% af elforbruget være dækket af indelandsk vindproduktion, i forhold til 65% uden.

Med andre ord, så vil 80% vind plus en Kriegers Flak-ø give samme dækning som 100% vind uden energi-ø

80% vind og 20% sol og Kriegers Flak-ø vil give en dækning på 79% og så begynder vi at nå den grænse, hvor det kan lade sig gøre, hvis man inddrager bio-whatever, hvis man bruger den vind der ikke kan bruges direkte eller lagres i en energi-ø til varmepumper.


08. sep 2009 kl 15:47

avatar

Jens Christensen

:o)

Jeg kan godt lide, at Børsen bringer denne nyhed under overskriften: "Kunstige øer skal lagre spildt strøm"
Spildt?! :o)

Det var selvfølgelig også dem, der kunne fortælle om en laser, der nedskød missiler med lysets hastighed... *suk*


08. sep 2009 kl 15:49

avatar

Jon Bendtsen

Re: :o)

Jeg kan godt lide, at Børsen bringer denne nyhed under overskriften: "Kunstige øer skal lagre spildt strøm"
Spildt?! :o)

De har sikkert set denne http://www.youtube.com/watch?v...w928 (som jeg fik af en anden herinde).


08. sep 2009 kl 15:53

Hans-åge Nielsen

Re: Re: Mange elementer

350 MWh strøm fra tomt til fyldt bassin. Det svarer til maks-kapacitet fra Avedøre-værket i tre timer.

Der har vist indsneget sig en fejl, Avedøreværkets max ydelse er selvf ikke 177 MW.
På firmaets web site angives der 2300MWh.
Så skal vi bare have 24 af dem for at kunne dække 3 dages vindstille.
177?? 350/3 giver 117 - iøvrigt er Avedøreværket på ca 850 MW el, ved kondensdrift (blok 1: 250MW, blok 2: 600MW frit efter hukommelsen).

Hvilket så passer meget godt med 2300 MWh for 3 timers drift


08. sep 2009 kl 16:04

Jeppe Sørensen

Omvendt tankegang

I virkeligheden bør man vel placere møllerne på toppen af en sådan dæmning, da det altid blæser væsentlig mere højere oppe oppe i atmosfæren også selvom vi kun taler om 45 meter.

Så tænker jeg også at man kunne koble møllerne af gear og generator når de ikke skal drive strøm, for så i stedet at være koplet direkte på store pumper med en lang kilrem i mølletårnet. Hermed undgår man det store spild i energi, som der er ved først at lave strøm og derefter at bruge det.

Hvis møllern står på toppen af sådan en dæmning kræver dette jo blot store sugerør ned havet, som løber ud i basinet lige under møllerne.

Bare en tanke!!!!


08. sep 2009 kl 16:08

Anders Jakobsen

Re: Omvendt tankegang

I virkeligheden bør man vel placere møllerne på toppen af en sådan dæmning, da det altid blæser væsentlig mere højere oppe oppe i atmosfæren også selvom vi kun taler om 45 meter.

Så tænker jeg også at man kunne koble møllerne af gear og generator når de ikke skal drive strøm, for så i stedet at være koplet direkte på store pumper med en lang kilrem i mølletårnet. Hermed undgår man det store spild i energi, som der er ved først at lave strøm og derefter at bruge det.

Hvis møllern står på toppen af sådan en dæmning kræver dette jo blot store sugerør ned havet, som løber ud i basinet lige under møllerne.

Bare en tanke!!!!

Det meste af tiden producerer turbinerne trods alt til net. Derfor vil det konstante tab på 10% være værre end det trods alt noget sjældnere tab på 20%


08. sep 2009 kl 16:16

Anders Jakobsen

Fejl i koncept

Jeg kan se fra brocuren at de har lavet en model, hvor ureguleret kulkraft + vind + lager skal køre sammen i et regulerbart virtuelt kraftværk. Det er meget godt for at forstå konceptet, men det er et skridt tilbage i forhold til effektivitet. Det vil ØGE behovet for lagring i sammenligning med mere regulerbar energiproduktion som supplement til VE.


08. sep 2009 kl 17:05

avatar

Holger Skjerning

Ideen er da god, men...?

Fysisk/teknisk vil det fungere udmærket, - og økonomien er vel god nok, hvis man ikke medregner omkostningerne!
For vindkraft har man jo ikke hidtil medregnet back-up fra kul, olie, gas eller kk. Og så skal man vel heller ikke gøre det for disse "effektudligningsanlæg".
Og så er financieringen jo heller ikke noget problem.
Dog: hvis man mange steder i verden bygger sådanne anlæg, skal man betænke, at havstigningen vil forøges tilsvarende.


08. sep 2009 kl 17:09

avatar

Jesper Ørsted

Re: En dråbe i havet, eller måske Østersøen!


- Østersøens magasin er på 3000 km^3
- Dette er på 0,000000223 km^3
- Så der skal et magasin til for hver dansk: 5000000!

Du regner vel ikke med ramme alvor at bruge Østersøen som opdæmmet magasin med 10 m højdeforskel?

Sænker man Østersøen med 10 m, så kan man godt lukke alle havne i Østersøen. Det bliver de andre lande der ligger ud til Østersøen sikkert himmelhenrykte for.
Og så vil jeg slet ikke komme ind på spild grundet tilførsel af store mængder af vand fra floder og regn, hvilket medfører tab af kapacitet. Og så er der den miljømæssige side af sagen.Hvis man lukker Østersøen, så går det hen og bliver en fersk indsø og alle saltvandsfisk og arter der lever af dem vil uddø. Jeg tør slet ikke tænke på hvordan laks og ørred skal komme op til deres gydepladser!


08. sep 2009 kl 17:23

Anders Fjeldberg

Hvorfor ikke bruge norske fjelde?

Jeg forstår ikke hvorfor det åbenbart er umuligt via højspænding at sende overskuds-el-energi fra dansk vindmøller til norske (eller svenske) fjelde, og så bruge et - næsten - naturligt bassin, opdæmmet i måske 500 meters højde, i stedet for? Selv over en afstand på tusind kilometer kan man i dag sende el-energi med få procents tab den ene vej og med få procents tab tilbage den anden vej, og nordmændene er sikkert villige nok til at leje os sådan et fjeld, der er 'til overs' til formålet? Når det nu virker, tror jeg, hvorfor gør man det så ikke på den måde i stedet for? Sådan et anlæg med vand i 500 meters højde må da kunne give el-energi til flere ugers forbrug - til næste gang det blæser 'for alvor' - i Danmark, når det først er fyldt?
Mvh.


08. sep 2009 kl 17:24

Carsten Scherrebeck Møller

Dimensioner ...

med en størrelse på 4,9 kvadratkilometer

4,9 betyder 2,2 kilometer på hvert led. Det er temmelig stort, hvis man ønsker at gøre det til en bropille, og bygge en bro med sådanne, imellem Danmark og fx Tyskland eller Polen eller Norge eller Sverige. En sådan bro vil til gengæld have plads til mange vindmøller, og også plads til mange spor til tog og højhastighedstog og motorveje, samt stationer for service og vedligeholdelse, endda udsigtspunkter (hvilesteder) undervejs, for bilister.

Uanset: Det allervigtigste argument er slet ikke nævnt i artiklen.

Et sådant vanddepot vil opkøbe el til halv pris og sælge til fuld pris, en fuldstændig sikker overskudsforretning, med belæg i nuværende elprisers udsving i Danmark i forhold til udlande. Vanddepotets egne vindmøller vil, uafhængig af vanddepotet, altid sælge el direkte til forbrugere, når prisen er høj. Når prisen på el er lav, fordi der er storm, vil vindmøllerne levere el på fuld kraft til vanddepotet, som ganske vist betyder et energitab på måske tyve procent (2 gange omvekslingstab), men til gengæld vil al den opsparede energi blive solgt til priser som vil være dobbelt så høje som hvad vindmøllerne ellers ville blive tvunget til at sælge til når vinden blæser kraftigt. Vanddepotets formål er jo at sælge el når alle skriger på at kunne købe el, som sker måske én gang hver dag i korte tidsrum ad gangen. Og da er prisen i top.

Som betyder, at vanddepoter er en pengemaskine. Baseret på tal fra et sådant værk i Wales, vil anlægsomkostningerne være betalt i løbet af cirka ti år, og derefter er alt overskud ned i lommen. Anlægget i Wales er anlagt midt oppe i bjerge, som har sparet på beton i forhold til et dansk anlæg til havs, til gengæld kan byggematerialer tilsejles meget billigt i Danmark, til havs, og metoderne kender vi stort set alt til på forhånd, fra byggeriet af Storebæltsbroen, som betyder at et dansk projekt næppe bliver dyrere end udenlandske bjergprojekter, alt inkluderet. Jeg har besøgt et anlæg i Andalusien nær Malaga, oppe i bjerge, det ligner en sø på toppen af et bjerg, og hvortil man pumper vand op fra en flod der ligger dybt nedenunder. Umiddelbart ligner dette, at det er billigst og bedst og rigtigst at lave sådanne projekter i bjerge, fordi bjerget jo er der i forvejen, men jeg så at der var anvendt enorme mængder af beton, og det må have været meget kostbart og besværligt at håndtere alt sådant med lastbiler, i bjerge. Derimod, hvis man bygger til havs i Danmark, kan man flytte på de tunge byggematerialer på allerbilligste måde, fordi skibe er den allerbilligste transportmåde, og kraner kan man håndtere på tilsvarende måde. Som betyder, at man næppe behøver at regne ret meget på et projekt i Danmark, min forudsigelse er at det vil give et stort overskud til ejeren.

De første af sådanne anlæg vil opnå den bedste indtjening, fordi de høvler på overpriser og underpriser på el. Efterhånden som flere anlæg kommer til, vil prisudsvingene blive mindre. Til gengæld vil økonomien for vindmøller derved blive bedre og bedre: altid kunne sælge el til en vis høj minimumspris, uanset stormvejr. Og bedst af alt: Vi vil kunne skrotte alle fossile elværker og opnå nul forurening fra el-produktion. Dermed vil enhver undskyldning for at straffe el med skatteafgifter forsvinde, som vil gøre el meget billigere for forbrugerne, som vil fremme anvendelsen af el, og gøre Danmark mere konkurrencedygtig. Alt dette betyder, at vanddepoter, bygget til havs i Danmark, er vejen fremad imod et rent og rigt samfund.

Det er oplagt at nogen laver en forening, og bygger og ejer et eller flere vanddepoter til havs. Store selskaber vil også forsøge sig og sælge aktier eller anparter til private investorer, men desværre forsvinder en meget stor del af sådanne selskabers overskud til revisorer og advokater og kunstigt opskruede byggeudgifter og administrative udgifter, sådan som vi kender det fra skibsanparter. Dengang da skibsanparter var populære, blev skibene solgt til investorer til priser der var opskruet med et par hundrede millioner danske kroner, pr. skib! Dette skjulte overskud blev delt i porten imellem skibsværfter og projektadministratorer og rederier via diverse fordækt mellemhandel og obskure regnskaber, og som betød at uvidende investorerne kom til at eje en forretning hvor enhver chance for et stort overskud var forsvundet, og samtidig overlevede nogle inkompetente skibsværfter i nogle år mere, end de ellers ville have gjort. Sådanne projekter, hvor hajer opererer, gør ingeniørberegninger ret ligegyldige. Kernekompetencen er de bankmæssige beregninger, medmindre at man har sig en forening, for dér kan man fokusere på at skabe en billigste og bedste ingeniørmæssig løsning, og score optimalt.

Noget helt andet er, at det er staten Danmark der bør bygge og eje alle vanddepoter, fordi funktionen vil minde om Nationalbankens funktion: at dæmpe prisudsving og garantere forsyning. Politisk er dette dog omtrent umuligt at få til at ske, fordi de nuværende fossile producenter af el er meget dygtige til at indbilde politikere at ideen er noget bras. Imens går tiden, og i den tid scorer disse selskaber kassen på deres kulværker og gasværker, og forurener.


08. sep 2009 kl 17:28

Martin Sørensen

sommerhuse med perfekt beliggenhed

en medfinansering til de kunstige øer det kunne være at udlægge områder omkring øerne til sommerhus områder eller bolig hoteler mm. Det bliver med perfekt beliggenhed. selve søen ja den vil kunne laves sådanne så en del af vandet aldrig forsvinder som der kan bruges til rekrasivt område ja hvorfor ikke tænke tanken vidre, og lave områder på land, hvor vi pumper grundvand op laver en ophøjet sø med der med tubien har forbindelse til en nærliggende å. der sender vandet ud især om sommeren hvor der faktisk er underskud af vand i åen. igen kunne man med succes lave beboelse og sommer huse omkring søen, og herved få en fin medfinansering til hele projektet.

jeg mener det er en god og nærliggende ide.


08. sep 2009 kl 17:34

Michael Møllegaard

Man kan også

Bygge 20 meter til i højden i stedet for kun at gå 40 meter ned = 60 meter.


08. sep 2009 kl 17:43

avatar

Anders Christensen

Re: Man kan også

Så får du lidt svært ved at få vandet til at løbe ind og producere strøm på de sidste tyve meter :-)


08. sep 2009 kl 18:02

Nils Peter Astrupgaard

Re: Mange elementer

Det sjove er også at der i forslaget indgår elementer, som jeg ikke har set bragt på banen andre steder end her, ....

Ja - vi er da nogen stykker, som godt kan klappe os selv på skulderen - nu mangler vi så lige stadigvæk at få den endelige (elendige?) økonomi på plads. Det var der stadig ikke noget arkitektsvar på - men lad os håbe at vi snart får nogle nagelfaste bud.

Godt at det rykker sig. ;-)


08. sep 2009 kl 18:43

Peter Hansen

Havstigning

Anlaegget modvirker jo havstigningen ved at pumpe vand ud af havet. Det er alletiders.

Jeg er ligeglad, jeg VIL have de satans vindmøller til at virke, I har bare at finde en løsning, hvad med vinger af bly saa de bliver ved med at snurre selvom vinden løjer af.

Kunne man ikke koble direkte til Jordens akse, og oplade vindmøllestrømmen som rotationsenergi.


08. sep 2009 kl 19:12

Tyge Vind

Alt om magasin

Til:
Re: En dråbe i havet, eller måske...
Af Jesper Ørsted, 08.09.2009 kl 17:09

- Vi tar det fra begyndelsen:

"Kvantitet Af Tyge Vind, 07.12.2008 kl 19:30
Til Knud Henrik
Nu har jeg regnet på en "stor udgave" af din idé:

Knud Henrik har i dette indlæg og denne debat beskrevet sin idé kvalitativt for Østersøens udvikling til vandmagasin for dansk vindenergi:
Debat: Inddæm Østersøen fredag 28. nov 2008 kl. 00:45
Af Knud Henrik Strømming, Civilingeniør, Valby

Til dette projekt kommer her en del kvantitative beregninger med data fra SMHI:
Østersøen har nu en overflade på An=400 000 km^2
Østersøen har nu en volumen på Vn=21 000 km^3
Østersøen har nu en middeldybde på Hn=52 m
Østersøen har nu en maksimal dybde på Hmn=459 m

Indvinder man Av=100 000 km^2 til land og sænker vandstanden Hv=10 m viser et overslag:
Østersøen får en overflade på Af=An-Av=300 000 km^2
Østersøen får en volumen mellem 17 000<Vf<18 000 km^3
Østersøen får en middeldybde mellem 57<Hf<60 m
Østersøen får en maksimal dybde på Hmf=449 m

Regner man med uændret gennemstrømmende mængde gennem de danske stræder:
Strøm ud; volumen Vu=950 km^3/år eller Vu=30 000 m^3/s
Strøm ind; volumen Vu=470 km^3/år eller Vu=15 000 m^3/s

Ved 10 m faldhøjde bli den teoretiske middeleffekt:
Vindeffekt for pumpning: Npn= 9,81*1000*30 000*10=3*10^9 W
Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 10*10^9 W~10 GW alene for pumpning ud.
Ved vandstrøm ind med 10 m fald får man:
Vandturbineeffekt til elnet: Ntn=9,81*1000*15 000*10=1,5*10*9 W ~ 1,5 GW
Behøver man 3 GW el kan turbiner på 3 GW dække behovet halvdelen af tiden.

Hvis middelstrømmen ud Vu=950 km^3 ophørte et helt år ville vandstanden i Østersøen stige med højst:
Hs=Vu/Af=950/300 000=0,0032 km ~3,2 m
Den normale drift med varierende vind og vandstrøm bør kunne klares med mindre end 1 m reguleringshøjde.
Til det kommer den naturlige variation på et par m pga. vejr og vind.

Denne udbygning af Østersøen til vandmagasin for udbygget dansk vindkraft vil gøre Danmark uafhængig af fossil elproduktion og udenlandhandel med el.
Et foregangsland med hensyn til CO2 udslip, hilser Tyge"

Nye bemærkninger:

- Med CO2 frie jernbanetransporter behøvs ingen havne.

- Vandkvaliteten opretholdes i Østersøen med dansk vindenergi i store mængder, der er jo rigeligt!

- Vandkraften i tilløb skænkes som prima energi, forvandlet fra dansk vindenergioverløb.


Til: Anders Fjeldberg, 08.09.2009 kl 17:23

- Magasiner i Skandinavien er næsten helt udbygget for vandkraft og næsten for landenes forbrug.
Magasintiden er beregnet til 4000 h for fuld effekt teoretiskt, og kan ikke samtidig være magasin for dansk vindenergi.
- Tænk på Gudenåcentralen, hvor man kun udnytter nogen få mm i Tange sø, selv om den ligger midt mellem mange møller, som tørster efter vandmagasin.

Til: Michael Møllegaard, 08.09.2009 kl 17:34

- Magasin kan ikke udnyttes +/-, de er enten over eller under omgivningens niveau. Det er også et dilemma for tidevandskraften.

Mvh Tyge


08. sep 2009 kl 19:43

Per L. Grunth

Energilager

Det er fint at nogen endelig tager alvorligt fat paa dette problem.

Jeg tror at man vil ikke kunne undgaa at regne mere nöjagtigt paa, hvad forskellige energilagersystemer i Danmark vil koste.

Dog forekommer det specifikke forslag om en energiö ved Avedöre maaske nok noget beskedent i störrelse i forhold til de udvidelser og ändringer, som et fremtidigt energisystem i Danmark kunne kräve totalt.

I forbindelse med energiöer vil der väre väsentlige muligheder for at löse flere problemer samtidigt, hvilket vil have betydning for ökonomien.

1. Danmark har allerede et aarligt forbrug paa mellem 25 og 30 mill. m3 raameterialer af sten, grus og sand, som bliver vanskeligere aar for aar at finde udvindingsmuligheder for paa land, og som derfor enten allerede oppumpes fra havbund eller importeres fra udlandet til stadigt stigende priser. Vejdirektoratet og anlägsbranchen har allerede advaret om forventede kraftige prisstigninger som fölge heraf. Udgravningen af en eller flere energiöer, vil resultere i at store mängder af "overskudsmateriale" vil blive til raadighed og derfor vil kunne skaffe en hel del indtägter.

2.Saafremt een eller et par energiöer anbringes paa en sträkning hvor en trafikforbindelse er önskelig, saa vil, som artiklen ogsaa nävner, en del af dämningerne kunne bruges til fremföring af vej- og jernbaneforbindelse. Fx. vil en eller to energiöer i Kattegat paa sträkningen mellem Nordvestsjälland (Hundested?) og Djursland kunne bruges til en eller to dele af en fast trafikforbindelse. Her ville passende to sträkninger paa 10 - 15 km pr stk kunne däkkes med dämninger, som samtidig kunne udgöre den ene side af en eller to energiöer.

3. Skulle det komme dertil at man i Danmark kommer til rent konkret at overveje brug af KK, vil der blive brug for lokaliteter hvor KK-värker kan placeres. Her skal peges paa, at hvis man har energiöer som er placeret i et aabent havomraade, og hvortil man alligevel har vej el broforbindelse ville saadanne energiöer kunne bruges til lokalitet for KK-värker.

Paa denne maade kunne man formentlig komme lettere over problemet med naboer, som föler sig foruroliget af et närliggende KK-värk.

(Energilager har normalt her kun väret omtalt i forbindelse med vindkraft. Men i andre lande som har erfaringer med kärnekraft, har man af hensyn til, at der er tale om store enheder, og at selv ubetydelige smaafejl i kontrolsystemer kan fremkalde et pludseligt reaktorudfald, har man maattet tage i betragtning at have hurtigtstartende backupsystemer klar. Saaledes blev det tyske trykluftlagersystem Huntorf paabegyndt i 1978 for at kunne staa til raadighed som et hurtigtstartende lagersystem paa grund af de dengang nye KKvärker i Tyskland).

4. Energiöer kan naturligvis anvendes til placering af vindmöller. Men disse bör väre billigere end havmöller baade at fundere, at bygge og at vedligeholde.

5.Man burde kunne fremstille billigere vindmöller til en energiö, hvis de kun skal pumpe vand. Man kan spare dyre dele som generator og gearkasser. Udover at vare en dyr del skal gearkasser normalt udskiftes mindst engang i en vindmölles levetid og medförer oveniköbet, ihvertfald indtil nu ofte uventede porblemer.
Ovenfor har Jeppe skrevet om en vandpumpende vindmölle. Mit bud paa en vandpumper ville nok väre med en langsomtgaaende stempelluftpumpe i möllehuset, - lavtryk, lav temperatur og lav stempelhastighed (stempler uden smöring og teflonbelagte stempel- og cylinderoverflader?!!). Og saa et rör nedigennem centrum af mölletaarnet, som leder lufttryk ned til to trykkamre, som skiftevis fyldes ved naturlig indströmning og skiftevis sättes under lufttryk til tömning.

6. Ovenfor er ogsaa nävnt at man kan anvende energiöernes vandareal til dyrkning af alger. Jeg ville mene at det ogsaa kunne väre muligt at bruge disse omraader til dyrkning af muslinger og östers paa flydenet. Den vekslende vandstand burde ikke väre nogen hindring.

Mvh Per Gruhnth


08. sep 2009 kl 19:44

niels falkenberg

Jo da, 10.000 sådanne øer!!

Akkumuleringskapaciteten på 2300 MWh = 0,0023TWh svarer til 0,3 promille af landets vindmøllekapacitetpå 7 TWh.
Nok til at estatte alle vindmøler i 3 timer når det er vindstille - altså hvis turbine og generator kan klare det.
Men der er et videre perspetiv, hvis der blev opført 10.000 sådanne anlæg ville der være en kapacitet på 23 TWh.
Det er det der er brug for når det er slut med fossile brændsler og der endnu ikke er bygget kernekraftværker.
De 23 TWh er netop de 20 % akkumulatorkapacitet der er nødvendig til vindkraftens stabilisering over et år, når vinden alene skal levere energien til danskerne.

PPSS
Hvis man tog 2 millioner startbatterier på hver 1 kWh ville man have samme kapacitet som den arkitektoniske ø. Det ser ikke avanceret ud, men til gengæld kan det lade sig gøre og prisen vil være under en milliard dkk.

Niels Fakenberg


08. sep 2009 kl 20:00

avatar

Holger Skjerning

Østersøen sænkes - sludder...!

Sjovt at regne på, men ideen (gentaget her for n'te gang) med at sænke vandstanden betydeligt i Østersøen er komlet umuligt - af vilkårligt mange grunde. Det er gak-gak-gak.
Og til Peter Hansen, der skriver: "Anlaegget modvirker jo havstigningen ved at pumpe vand ud af havet. Det er alletiders."
Hm! tænk lige en gang til - og kom til det modsatte resultat! - Jeg tror næsten, at vandet skal pumpes ud/op i havet, før det kan lukkes ind igen.
Men hør her: Til ideen med "hule øer", hvor vandstanden sænkes, vil jeg (helt seriøst) påpege, at det ikke behøver at være øer! Ud for en bugt, hvor der ikke er havneanlæg, kan man - til ½ eller 1/3 pris bygge en (krum) dæmning, så det negative reservoir ligger mellem land og dæmningen.
Foruden at løsningen er billigere, har den flere oplagte fordele: Man kan køre derud og hele vejen rundt fra land. Det åbner mulighed for landfaste boliger, hoteller, rekreative områder, lysbådehavne (på den udvendige side!!!) og kæmpe turistindtægter. Find selv på flere fordele, hvis det ikke er nok!


08. sep 2009 kl 20:03

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Alt om magasin

Nye bemærkninger:

- Med CO2 frie jernbanetransporter behøvs ingen havne.

Ha. Lad os se bort fra sejlads med fossilbrændsel, som kan forsvinde, hvis vi evner at basere os på vindkraft og vandkraft og el. Men: Skibe er markant den billigste og letteste måde at transportere tungt gods, samt meget stort gods. Årsagen er skibes flydeevne! :-)

I øvrigt: Det er kun et fåtal af vandkraftværker (relativt i forhold til antallet af vindmøller) som vil give økonomisk overskud. Vandkraftværker lever jo af at købe el billigt og sælge el dyrt. Jo flere af disse værker, jo mindre udsving i priserne på el, og jo færre muligheder for at vanddepoter kan give overskud. Vort ønske om at opnå forsyningssikkerhed for el, med mindst mulig forurening, betyder at et mix af forskellige kilder er nødvendigt, hvis vi samtidig ønsker at løsningen skal være billigst mulig. Vi behøver (A + B + C):

A. Et vist antal vindmøller (mange!). Disse leverer el direkte til forbrugere når prisen er tilstrækkelig høj, og ellers sendes el til vanddepoters pumper, så tyngde opspares.

B. Et vist antal vanddepoter (forholdsvis få). Disse opkøber el når den er billig (når vinden blæser hårdt), og sælger el i alle spidsbelastninger hvor prisen på el er høj. Denne funktion overflødiggør de fleste af de gamle fossile elværker. Ud af dette kan man udlede, at vanddepoter skal evne at reagere lynhurtigt på udbud og efterspørgsel af el, ikke kun i Danmark, også i vore nabolande, for at kunne opnå bedst mulig økonomi. Dette betyder, at et vanddepot skal anbringes til havs imellem to lande, præcis hvor der er ført nogle solide el-kabler. Deraf tanken: Så kan vi lige så godt anvende vanddepoter som bropiller (og anlægge højhastighedstog så videre ...), for at opnå flest mulige udbytter fra den samme investering.

C. Nogle ganske få elværker baseret på brint opsparet i trykflasker. Disse ganske få reserveværker skal træde til (evne at starte hurtigt op), når vindmøller og vanddepoter i sjældne tilfælde ikke kan dække en situation med spidsbelastning. Brinten skal komme fra særlige vindmøllers »tillægsmodul«, som skal anvende el til at producere brint og ilt. Brint på trykflasker skal udgøre en reserve, et sikkerhedsnet under samfundet.

I øvrigt: Vanddepoter er kun én mulige måde at opspare energi, og brint er en anden. Hvis der er »særlig geologi« i et område, kan man overveje at pumpe luft ned i et underjordisk trykkammer, og genanvende trykluften i turbiner til at producere el.

En fodnote: Vanddepoter, og depoter med trykluft, hvis de har en begrænset størrelse, vil formodentlig danne små jordskælv, før eller siden. Store vanddepoter, derimod, som fyldes og tømmes meget hurtigt, risikerer at blive årsag til skader på omverden, dvs. større jordskælv. Jeg vil tro, at der er en overgrænse for hvor mange meter vand som man bør stable (relativt i forhold til havets aktuelle dybde), for at forhindre at havbunden bevæger sig.


08. sep 2009 kl 21:25

Kim Merrild

Re: Dimensioner ...

Jeg sad lige og tænkte.. 2,2 km*2,2 km, det er squda SINDSYGT meget beton.

et hurtigt overlag på hvor meget der skal bruges,
2200*2200*1*1=4,84 mill m3 beton.
længde*bredde*væggens tykkelse*højden på muren

et bud er måske? 2200*2200*3*30=435 mill m3 beton.
Hvis 1 m3 beton koster 300 kr, siden vi nok får mængderabat
Samlet pris - 130 mia dkr.
Til sammenligning kostede storebælt i 1988, 21 mia kr at bygge.

Hvem gider at beregne hvornår denne invistering har tjent sig selv ind igen hvis vi tager dette som udgangspunkt?
Den bliver tømt/fyldt 4 gange dagligt, hvor vi ved hver tømning tjener 10 øre per KWh. Jeg har en ide, og det er ikke snarligt :P


08. sep 2009 kl 21:32

Tyge Vind

Re: Østersøen sænkes - sludder...!

Til: Østersøen sænkes - sludder...!
Af Holger Skjerning, 08.09.2009 kl 20:00

Hej Holger, som skriver:
"Sjovt at regne på, men ideen (gentaget her for n'te gang) med at sænke vandstanden betydeligt i Østersøen er komlet umuligt - af vilkårligt mange grunde. Det er gak-gak-gak."

- Kan du nævne bare et par af dine gak-gak-gak?

Holger fortsætter:
"Men hør her: Til ideen med "hule øer", hvor vandstanden sænkes, vil jeg (helt seriøst) påpege, at det ikke behøver at være øer! Ud for en bugt, hvor der ikke er havneanlæg, kan man - til ½ eller 1/3 pris bygge en (krum) dæmning, så det negative reservoir ligger mellem land og dæmningen."

- Det er lige netop princippet for ØSTERS!

- Så nu er det kun størrelsen vi skal blive enige om.

Holger er så venlig at nævne en lille del af alle fordele med ØSTERS:

"Foruden at løsningen er billigere, har den flere oplagte fordele: Man kan køre derud og hele vejen rundt fra land. Det åbner mulighed for landfaste boliger, hoteller, rekreative områder, lysbådehavne (på den udvendige side!!!) og kæmpe turistindtægter."

- Tak for det, det stemmer på prikken for ØSTERS Holger!
- Ikke mindst på den indvendige side!

"Find selv på flere fordele, hvis det ikke er nok!"

- Ja tak, det arbejder jeg med hele tiden.

- Men desværre er der alt for mange, som kæmper hysteriskt mod alle forandringer, uden at forstå nødvendighed og de trods alt ubetydelige indgreb.

- Se og søg på Ijsselmer og Flevoland, hilser Tyge


08. sep 2009 kl 22:19

Michael Eriksen

Re: Re: Dimensioner ...

Jeg sad lige og tænkte.. 2,2 km*2,2 km, det er squda SINDSYGT meget beton.

et hurtigt overlag på hvor meget der skal bruges,
2200*2200*1*1=4,84 mill m3 beton.
længde*bredde*væggens tykkelse*højden på muren

Øh? Atollen bygges jo ikke af beton bortset fra turbineområdet/indløbet. Resten består primært af oppumpet sand fra havbunden.


08. sep 2009 kl 22:43

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Dimensioner ...

et bud er måske? 2200*2200*3*30=435 mill m3 beton.
Hvis 1 m3 beton koster 300 kr, siden vi nok får mængderabat
Samlet pris - 130 mia dkr.

Nemlig. Umiddelbart ligner det hul i hovedet, disse vanddepoter. Men-men ... :

Et primitivt overslag: Hvis et vandddepot som beskrevet kan indeholde 2300 MWh, og hvis dette kan tømmes igennem el-turbiner løbet af en time eller mindre, som er betingelsen for at kunne operere med hurtige salg af el til spidsbelastninger (= høj fortjenstmargin), da kan vanddepotet måske indtjene cirka 0,5 millioner danske kroner pr. fyldning/tømning, og hvis dette sker én gang om dagen i gennemsnit, da giver det en årsindtjening på måske 180 millioner. Om sådant er praktisk muligt, ved jeg ikke, men hvis, da medfører det, at en anlægspris for et vanddepot ikke må koste mere end fx 2 milliarder at bygge, hvis man kræver at opnå en sikker og høj overskudsforretning. Som sandsynligvis er umulighed, en sådan anlægspris. Altså skal indtjeningsevnen være større, og om det er muligt, ved jeg heller intet om, den slags må være forretningshemmelighed hos de nuværende fossile el-værker.

De allerførste få projekter med at bygge et vanddepot, må dog kunne finde nogle ekstra heldige optimale steder at gøre det, som bør kunne nedsætte udgiften, især hvis planlægning og gennemførsel ledes af entusiaster i en forening. Derimod: Hvis et professionelt selskab skal håndtere udgifterne og indtægterne, uden at få bidrag dertil fra andre kilder, ser det ikke spor lovende ud.

En beregning for vanddepoter skal derfor ses i en fuld sammenhæng med alle andre beslægtede investeringer og indtjeninger i vort samfund:

1. Vindmøllers indtjening (monteret på vanddepoter), og andre vindmøllers indtjening i øvrigt, forbundet til vanddepoterne.
2. Broers trafikindtjening (monteret på vanddepoter).
3. Broers evne til at nedsætte vindmøllers vedligeholdelsesudgifter (fordi broerne giver let og sikker adgang til møllerne, der ellers ville befinde sig til havs og kun kunne nås med skib, som er vanskeligt i hård blæst, som må være en typisk situation når vindmøller behøver tilsyn.)
4. Elforsyningssikkerhed til vort samfund (frigør os fra omkostninger til et antal fossile el-værker).
5. Frihed for forurening fra fossile el-værker (frigør os og fremtidens børn fra en ukendt mængde af sundhedsudgifter på grund af den nuværende forurening fra fossile brændsler).
6. Sandsynlighed for at investorer i vindmøller at kunne opnå bedre minimumspris for el end hidtil, fordi vanddepoter vil evne at aftage overskuds-el fra møllerne, som vil fremme lysten til at eje vindmøller, alt andet lige, det vil sige udvide mængden af vindkraft, som vi ønsker os, for vi ønsker os mindre forurening end i dag.
7. Broers evne til at bære højhastighedstog, som kræver el, som broer med vanddepoter og vindmøller kan levere, som betyder lavest mulige transmissionstab for el til disse tog.
8. Broer »langt ude til havs«, som betyder at vindmøller og vanddepoter også vil være langt ude af syne for de fleste, som betyder færre gener for samfundet i øvrigt (larm og skygger).
9. Alternative udgifter, hvis man i stedet behøver at anlægge et stort kulkraftværk på landjord i Danmark. Dette er heller slet ikke billigt længere, fordi jordpriser er høje, og fordi alle gode steder for længst er besat af andre bygninger og erhverv.
10. Alternative udgifter, hvis det ender med at vi skal betale CO2-skatter på el fra fossile værker. Hvis dette bliver realitet, vil der være mange milliarder af kroner at spare om året, hvis man evner at undgå at anvende fossile brændsler. I så fald begynder vanddepoter plus vindmøller straks at ligne en bedre forretning.

Min mening er, at staten Danmark skal bygge og eje vanddepoter og broer m.m., og at el-produktion fra møller og solceller bør være ejet af private investorer. Det er den retfærdige fordeling, fordi en ejer af vanddepoter kan kontrollere intervallets størrelse for prisudsving i markedet, som ingen privat ejer bør kunne, og fordi investeringen i vanddepoter bliver meget stor og langsigtet og helhedssigtet og ikke vil kunne finansiere sig selv.

Det hele bider sig i halen. Uden vanddepoter, er det umuligt at få vindkraft til at udgøre en forsyningssikkerhed. Vi kan forsøge at ignorere dette faktum, ved at indkøbe el fra udlandet når det kniber, men sådan nødhjælp fra udlande har en pris, og den pris risikerer at blive lige så stor som prisen for at bygge vanddepoter i Danmark, for sådan er al forretning i verden.


08. sep 2009 kl 23:26

Christian Clausen

Hvorfor tænke så stort?

Bare en strøtanke.

I stedet for store mega-anlæg kunne man også overveje at lave mange mindre anlæg.

I princippet kunne enhver havmølle udstyres med et "pumped strorage" der kan optage dens eget el-overløb.

Det behøver ikke være udformet som øer. Det kunne laves som passende store sænkekasser integreret med møllens fundament.


08. sep 2009 kl 23:39

Michael Eriksen

Re: Hvorfor tænke så stort?

I stedet for store mega-anlæg kunne man også overveje at lave mange mindre anlæg.

Dur ikke. Her gælde de store tals lov:

En sænkekasse på 10x10x10 m = 1000 m3.
En atol på 4,9 km2 (radius på bare 1250 m) = 22.300.000 m3


08. sep 2009 kl 23:43

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Hvorfor tænke så stort?

I stedet for store mega-anlæg kunne man også overveje at lave mange mindre anlæg.

Dur ikke. Her gælde de store tals lov:

En sænkekasse på 10x10x10 m = 1000 m3.
En atol på 4,9 km2 (radius på bare 1250 m) = 22.300.000 m3

Desuden så har en sænkekasse 6 flader, ellers er den jo ikke sunket.


08. sep 2009 kl 23:44

Søren Lund

Re: Hvorfor ikke bruge norske fjelde?

Jeg forstår ikke hvorfor det åbenbart er umuligt via højspænding at sende overskuds-el-energi fra dansk vindmøller til norske (eller svenske) fjelde, og så bruge et - næsten - naturligt bassin, opdæmmet i måske 500 meters højde, i stedet for? Selv over en afstand på tusind kilometer kan man i dag sende el-energi med få procents tab den ene vej og med få procents tab tilbage den anden vej, og nordmændene er sikkert villige nok til at leje os sådan et fjeld, der er 'til overs' til formålet? Når det nu virker, tror jeg, hvorfor gør man det så ikke på den måde i stedet for? Sådan et anlæg med vand i 500 meters højde må da kunne give el-energi til flere ugers forbrug - til næste gang det blæser 'for alvor' - i Danmark, når det først er fyldt?
Mvh.


08. sep 2009 kl 23:51

Søren Lund

Re: Hvorfor ikke bruge norske fjelde?

Jeg forstår ikke hvorfor det åbenbart er umuligt via højspænding at sende overskuds-el-energi fra dansk vindmøller til norske (eller svenske) fjelde, og så bruge et - næsten - naturligt bassin, opdæmmet i måske 500 meters højde, i stedet for? Selv over en afstand på tusind kilometer kan man i dag sende el-energi med få procents tab den ene vej og med få procents tab tilbage den anden vej, og nordmændene er sikkert villige nok til at leje os sådan et fjeld, der er 'til overs' til formålet? Når det nu virker, tror jeg, hvorfor gør man det så ikke på den måde i stedet for? Sådan et anlæg med vand i 500 meters højde må da kunne give el-energi til flere ugers forbrug - til næste gang det blæser 'for alvor' - i Danmark, når det først er fyldt?
Mvh.

(her kommer kommentaren)

Det gør vi allerede, og har gjort længe. Vi sender en hel del overskudsstrøm til Norge og Sverige, som så slipper for at bruge vand fra deres mange og store vandmagasiner i fjeldene, og i nogle tilfælde ligefrem pumper vand op i magasinerne.

Når vi er i underskud importerer vi samme sted fra, ved at de sætter gang i turbinerne, og bruger noget af det strøm de sparede.

"Fjeldlejen" betales via den avance Norge og Sverige tjener ved udvekslinge.


08. sep 2009 kl 23:57

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Hvorfor tænke så stort?

I princippet kunne enhver havmølle udstyres med et "pumped strorage" der kan optage dens eget el-overløb.

I princippet, ja, sagtens. Men reelt? Der er et geometrisk problem, at en cylinders rumfang (nytteevnen), i forhold til overfladen (byggeomkostningerne), er for lille når en cylinders størrelse er lille. Jo større cylinder, jo bedre forretning, alt andet lige.

Til gengæld kan mange små vanddepoter måske indtjene flere penge end nogle få store, det afhænger af hvor velforbundet og hvor krydsforbundet vindmøller er med forbrugerne af el. Men, mange pumper, og mange turbiner, koster sandsynligvis meget mere end nogle få store.

Vanddepoters indtjening afhænger især desuden af hvor meget el-priser svinger: jo større og jo flere udsving pr. tid, jo bedre indtjening til vanddepoter, fordi de indkøber billigt og sælger dyrt. Vanddepoters indtjening afhænger desuden af størrelsen på turbiner og på tykkelsen af el-kabler: jo hurtigere et vanddepot kan udtømme sit vand, jo bedre evner det at levere el til samfundet i de kortvarige situationer med max-efterspørgsel, hvor prisen på el er allerbedst. Vanddepoters pumper skal helst være tilsvarende kraftige, så vanddepoter lynhurtigt kan indkøbe el når el er allerbilligst, som sker når storm rammer et stort antal vindmøller på én gang midt om natten (hvor samfundets forbrug af el samtidig er mindst).

Alle disse faktorer betyder, at man bør tænke særdeles stort, når man bygger vanddepoter. I meget store professionelle projekter falder desuden den relative andel til projektstyring og finansiering og forsikringer og regnskaber, når projektet er stort, og byggevarers indkøbspriser (rabatter), og entreprenørers effektivitet, bliver også meget bedre.

Da Storbritannien byggede et vanddepot i Wales i 1970'erne, var det et af landets største projekter i fredstid nogensinde. Anlæggets hjemmeside påstår, at udgifterne blev tjent hjem i løbet af kun 10 år, et bevis på at sådanne anlæg evner at score kassen på arbitrage på el-priser. Dette projekt var dog hjulpet af, at man kunne udnytte et bjerg. Vanddepoter i Danmark vil aldrig kunne blive lige så effektive, alligevel behøver vi dem. Medmindre at vi er tilfredse med at anvende kul-gas-olie-værker og ønsker at betale for deres forurening og CO2-skatter.


08. sep 2009 kl 23:58

Søren Lund

Re: Alt om magasin

Tyge Vind:

Til dette projekt kommer her en del kvantitative beregninger med data fra SMHI:
Østersøen har nu en overflade på An=400 000 km^2
Østersøen har nu en volumen på Vn=21 000 km^3
Østersøen har nu en middeldybde på Hn=52 m
Østersøen har nu en maksimal dybde på Hmn=459 m

Indvinder man Av=100 000 km^2 til land og sænker vandstanden Hv=10 m viser et overslag:
Østersøen får en overflade på Af=An-Av=300 000 km^2
Østersøen får en volumen mellem 17 000<Vf<18 000 km^3
Østersøen får en middeldybde mellem 57<Hf<60 m
Østersøen får en maksimal dybde på Hmf=449 m

Tyge, den anden dag brugte jeg en masse tid på at finde oplysninger til dig om de faktiske landvinder i Danmark, ved 10 m sænkninger af "ØSTERS".

Jeg tror det fremgik ret tydeligt at du ikke ville vinde mere end 5.000 km2, optimistisk max 7.000 km2, efter at have forventet 60.000 km2 hvilket jeg mente du havde taget til efterretning.

Nu kan jeg se du regner med 100.000 km2 for hele Østersøen, trods de laveste vanddybder sandsynligvis er koncentreret i de Danske farvande.

Hvordan kommer du nu frem til det ??


09. sep 2009 kl 00:06

Peter Herløv

Re: Re: Hvorfor ikke bruge norske fjelde?


Ja det var da også forbistret at vore forfædre gav dette prægtige lagerland fra sig..:-)

Spøg til side, vindenergi er for dyr, for knap og for varieret i mængde til at kunne lagres rentabelt. Det handler om at fordele den øjeblikkeligt producerede energi (HVDC og så mange seriøse medlemslande i "vindmølleklubben" som muligt) og så anvende andet - gas, kul, bio, bio, KK, whatever - som backup.
Ligeså vel som uønsket overproduktion af vindmøllestrøm er noget vi kommer til at vænne os til..måske er det i praksis slet ikke så stort et tab (levetid) at afbremse nogle hundrede hårdt pressede møller når de ind imellem producerer strøm ingen har brug for.


09. sep 2009 kl 00:18

Søren Lund

Idéer fra ing.dk ?

Oplagt i forbindelse med brobyggerier
Han tilføjer, at der er mange muligheder for at placere sådanne kunstige lager-øer i de danske farvande ? ikke mindst i forbindelse med brobyggerier, hvor man alligevel anlægger disse øer.

Lyder umiskendeligt som Nils Peter Astrupgaard's Idé, debatteret her på ing.dk siden starten tidligt i foråret.

Dataene omkring virkningsgrad og kapacitet er også velkendte her på sitet, og flere af os kan dem til hudløshed, bl.a. hjulpet på vej af Tyge's lærerige matematik.

Det simple i matematikken er at basinet's magasin kan reduceres med samme faktor som højden (fra havets overflade til middelværdien af regulerehøjden) øges.

Derfor synes jeg da også det virker "fedtet" med en dybde på kun 30 meter. Kema's koncept er så vidt jeg husker på 55 meter, hvormed kapaciteten er næsten dobbelt så stor.

Kan det skyldes at man er så langt, at man kan estimere prisen, ved forskellige dybder og arealer ??

I så fald ville 'det' være den interessante nyhed, for de oplysninger har vi hverken fra Kema, eller selv været i stand til at estimere, her på sitet.

Omkostninger man ikke kan få bare en smule indblik i, betyder i mine tanker altid "rasende dyrt"!


09. sep 2009 kl 02:15

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Idéer fra ing.dk ?

Dataene omkring virkningsgrad og kapacitet er også velkendte her på sitet

Nej. Egentlig ikke. Jeg ønsker gerne at kende formlerne. Især disse arter af formler vil jeg gerne kende sådan cirka:

1. For hver ekstra meter vands faldhøjde oven over en turbine, hvor meget vokser turbinens virkningsgrad? (formodenlig en ulineær funktion).

2. For hver ekstra meter lodret væg, hvor meget stiger behovet for væggens og bundens tykkelse? (styrke imod indre vandtryk og ydre vindtryk, ydre tryk fra havets bølger m.m., dermed byggeomkostning.) Er funktionen alene baseret på vands vægt, i praksis? (Denne funktion behøver vi, for at kunne regne på en optimal højde i forhold til et optimalt grundareal for et vanddepot).

3. For hver ekstra kilometer el-kabel, hvor meget forværres transmissionstabet imellem modtager og afgiver af el?

4. For hver ekstra MW pr. sekund som et kobberkabel skal evne at transmittere, hvor meget tykkere skal kablet være, målt i kilogram kobber? (eller en anden nem udgiftsfaktor at regne med.)

5. For hver ekstra MW pr. sekund, som en turbine skal evne at producere, hvor meget stiger prisen på turbinen? (gerne en funktion der evner at beregne indkøbsprisen på en turbine af vilkårlig størrelse). Med angivelse af forventet levetid i antal år, og årlig udgift til vedligeholdelse. Gerne også en formel, der evner at udregne den nødvendige lodrette faldhøjde for vandet til turbiner af forskellige størrelser.

6. For hver ekstra tons vand pr. sekund, som en pumpe skal evne at pumpe, hvor meget stiger prisen på pumpen? (gerne en funktion der evner at beregne indkøbsprisen på en turbine af vilkårlig størrelse). Funktionen er næppe lineær.

7. Hvad koster et fuldautomatiseret styringsanlæg, der evner at styre et antal pumper og et antal turbiner, baseret på modtagelse af data (instrukser) og med fjernovervågning? Er der nogle forhold der gør, at man ikke kan nøjes med en billigste computer og en lille omgang nem programmering?

8. Hvad koster det at forbinde et anlæg (der leverer og modtager el) til et el-kabel som er integreret med et regionalt, og nationalt, og et internationalt grid? Er der en årlig afgift til staten, eller til en forening, eventuelt flere?

9. Montage af vindmøller på toppen af vanddepoter: Hvilke krav stiller en vindmølle til fundamentets styrke? (Gerne en formel pr. MW i møllen.)

10. Hvilke krav til styrke i fundamentet, stiller højhastighedstog og motorveje? Hvis man monterer både vindmøller og motorvej og højhastighedstog og transmissions-el-kabler m.m. på en bro som understøttes af vanddepoter som bropiller, hvor stor en besparelse opnår man i forhold til at bygge nogle af disse funktioner hver for sig? Dette vil formodentlig kræve tusindevis af specialberegninger, men kan vi udvikle en tommefinger-regel?

11. For hver ekstra tusinde tons byggemateriale til et vanddepot bygget til havs, hvor meget falder byggeprisen pr. tons? Gerne en formel, der kan anslå byggeprisen på »vanddepotets hylster« i et vilkårligt stort projekt.

12. Kan man udregne slitage-udgiften (i kroner) pr. indpumpning af 1 tons vand, og pr. udstrømning af 1 tons vand igennem turbiner?

13. Hvad er basis-handelsudgiften (gebyr pr. handel) for at købe eller sælge en portion el? I hvilken valuta handler man?

14. Hvor lang er kredittiden, når man sælger/køber en portion el?

15. Hvilken regel-praksis følger man, hvis en leverandør ikke leverer en portion el som lovet, enten i intensitet eller i tidsrum?

16. Hvor meget stiger/falder markedsprisen cirka, for hver ekstra MWh el som man køber/sælger pr. time fra en kilde? Kan man generelt sige noget om værdien af at have en stor »båndbredde« på sin evne til at modtage og afgive el? Tykke forbindelser er jo dyrere end tynde. Desuden: Hvis en leverandør evner at levere intensivt over kort tid, kan en køber måske spare at skulle starte et el-værk, som kan betyde en meget stor besparelse, som vil afspejle sig i markedsprisen for el.

17. Er der en markedspris for evnen til at undgå tidsmæssige svingninger i den lovede levering af el?

18. For hver ekstra kvadratkilometer hvori der er vindmøller: hvor meget ekstra er vindmøllernes indbyrdes udjævning af deres el-produktion? (Jeg ønsker en formel for hvor store arealer af vindmøller der erfaringsmæssigt behøves at være indbyrdes forbundet. Jo større antal der er forbundet, jo større udjævning, men også jo større transmissionstab. Dette bør en formel kunne regne på, i forhold til at supplere med et antal vanddepoter. Ideelt bør en formel kunne udregne det optimale antal MW fra vindmøller pr. antal kvadratkilometer, i forhold til antallet af MW i vanddepoter inden for det samme areal, i forhold til et ønske om en given udjævning og med en given procentvis garanti for forsyningssikkerhed i alle situationer (døgnet rundt, året rundt). Næppe let, en sådan beregning ...

19. Hvor stort er det energimæssige omvekslingstab i pumper og turbiner, afhængig af pumpers og turbiners størrelse?

20. Hvor store lønningsudgifter (alle de årlige faste udgifter) skal man cirka regne med, til drift af et vanddepot (vandkraftværk der køber og sælger el) der er indkapslet i et aktieselskab?

Jeg håber, at vi i fællesskab kan udvikle et regneark med formler som vi indbyrdes er enige om. I så fald vil vi kunne fjerne en masse flimmer i vore diskussioner.

Løse tanker: Kan man anvende biologi til at pumpe vand? Vi ved jo, at fx muslinger er fantastiske til at pumpe vand når de smager alger i vandet. Hvad nu, hvis vi evner at stable en million blåmuslinger og fodrer dem med alger? Er der nogle ideer ude i verden der måske kan revolutionere vandkraft? Det ideelle ville måske være en farm der producerer østers og samtidig fungerer som pumpeværk i et vanddepot der sælger el, baseret på energi der kommer fra solen og fra landbrugets udvaskede gødningsstoffer(?)


09. sep 2009 kl 02:36

Søren Lund

Re: Re: Re: Hvorfor ikke bruge norske fjelde?

Spøg til side, vindenergi er for dyr, for knap og for varieret i mængde til at kunne lagres rentabelt. Det handler om at fordele den øjeblikkeligt producerede energi (HVDC og så mange seriøse medlemslande i "vindmølleklubben" som muligt) og så anvende andet - gas, kul, bio, bio, KK, whatever - som backup.
Ligeså vel som uønsket overproduktion af vindmøllestrøm er noget vi kommer til at vænne os til..måske er det i praksis slet ikke så stort et tab (levetid) at afbremse nogle hundrede hårdt pressede møller når de ind imellem producerer strøm ingen har brug for.

Det er jo gennemgående ret en fornuftig måde at anskue mulighederne på.

Jeg erklærer mig enig i:
"Det handler om at fordele den øjeblikkeligt producerede energi (HVDC og så mange seriøse medlemslande i "vindmølleklubben" som muligt)"
- da det først og fremmest mindsker behovet for lagring ganske betragteligt, faktisk med 5/6, og skaber samtidig forsyningssikkerhed.

Også enig i:
"måske er det i praksis slet ikke så stort et tab (levetid) at afbremse nogle hundrede hårdt pressede møller"

Netop! 15% overkapacitet på vindmøller, betyder ikke spild af strøm (da de ikke producerer strøm når de står stille) og slet ikke spild af vindenergi, da vinden blæser uanset.


Den tid møllerne er stoppet, forøger blot levetiden, så der er kun tale om meget små tab af forrentning, idet den økonomiske levealder forlænges med max 1 år.

Med dette klarsyn, undrer det mig blot, at du nævner "vindenergi er for dyr, for knap". Knap vil den aldrig blive, uanset alle forudsigelser om befolkningsvækst og energiforbrug går i opfyldelse mangfoldigt. Der vil altid være rigeligt vindenergi og endnu mere rigeligt solenergi.

Jeg forstår heller ikke du nævner kul som backup. Hele idéen er vel at blive af med kul og andre fossiler.

Med den store VE-grid, bliver KK også leverandør, i en lang årrække, i hvert fald indtil de eksisterende reaktorer er udrangeret.

Dog ikke som backup. De skal bare producere 90% af deres kapacitet, så længe det kan svare sig.

Derefter vil prisen på ny KK, kontra prisen på VE, med udvekslingsmuligheder over hele EU, Norge og Schweiz, afgøre om KK fortsætter som leverandør.


09. sep 2009 kl 07:49

Jens Petersen

To ting

Nu er jeg ikke nævneværdigt teknisk funderet, men to ting falder mig ind, når jeg læser den spændende debat om energiøerne.

1. Når vi er nede i den relativt beskedne størrelse på 4,9 kvadratkilometer, må det være muligt at finde områder i land, hvor man kan anlægge indsøer, der med rør er forbundet med havet.

Det ville gøre det lettere at anlægge, og materialet til en omsluttende jorddæmning ville i en vid udstrækning være lige ved hånden. Desuden kan man vinde nogle meters ekstra faldhøjde ved at vælge et højtliggende tærræn. Hvis strømmen til oppumpning købes billigt, kan dette vel være interessant.

Det ville selvfølgelig være et stort indgreb i landskabet lokalt, men ville man stadig ikke kunne finde 10 til 20 steder i Danmark, hvor mængden af tilgængeligt materiale og tærrænhøjden vil gøre det ideelt til formålet?

2. Hvis man skal bygge på havet, hvorfor nøjes med et lille anlæg. Som en anden skriver, er det de store tal, der rykker. Der er flere steder i de danske farvande, hvor man ville kunne opføre anlæg på 10 x 10 km. Det ville i materialemængde svare til fem eller seks små anlæg, mens kapaciteteten vel vil blive 15 gange så stor.

Jeg er sikke på, at flere af jer regnestærke debatører vil kunne lave en nøjagtig udregning på det.

Bare mine tanker.


09. sep 2009 kl 07:57

Jens Petersen

Re: To ting

Det ville i materialemængde svare til fem eller seks små anlæg, mens kapaciteteten vel vil blive 15 gange så stor.

... og her mener jeg selvfølgelig ... 15 gange så stor som ét lille anlæg på 4,9 kvadratkilometer.


09. sep 2009 kl 08:08

Anders Jakobsen

Re: To ting

Se pamfletten på hjemmesiden. Der er masser af forskellige forslag: Små øer, store øer, øer sammen med broer, sammen med eksisterende anlæg, sammen med solceller, ferieøer etc. Det er måske det bedste bidrag fra projektet, nemlig eksemplificeringen af alle de forskellige ideer.

Kriegers Flak-eksemplet er 15 gange større end Avedøre.

http://www.greenpowerisland.dk....pdf


09. sep 2009 kl 08:12

Michael Eriksen

Re: To ting

Nu er jeg ikke nævneværdigt teknisk funderet, men to ting falder mig ind, når jeg læser den spændende debat om energiøerne.

1. Når vi er nede i den relativt beskedne størrelse på 4,9 kvadratkilometer, må det være muligt at finde områder i land, hvor man kan anlægge indsøer, der med rør er forbundet med havet.

Det har du vist ikke tænkt længe over. Vis mig et landfast sted i DK hvor du kan opstemme > 20 mio m3 vand med mindst 40 m faldhøje - og ikke overtræde samtlige lokalplaner og naturbeskyttelseslove! Desuden, hvad er billigere en bare pumpe sand op til en atol? Bestemt ikke at knokle rundt med entreprenørmaskiner i lerjord.


09. sep 2009 kl 08:42

Jens Petersen

Re: Re: To ting

Anders >> tak - var ikke lige opmærksom på *.pdf'en. Ser spændende ud, men synes stadig, det er tænkt for småt :-)

Michael >> Nu er det næppe gjort med bare at dynge sand op. Det skal også være tæt, og der skal laves en del anlægsarbejde i forbindelse med turbiner. Desuden er det en anselig mængde sand, der skal bruges, så der ville også være en del miljøhensyn at tage her.

Mht. hvor i landet - masser af steder, hvis du går ud fra en minimumsstørrelse på 20 mio. m3, som du nævner. Det kunne principielt konstrures som en 40m x 500m x 1000m betonkasse (selvom det ville blive ustyrligt grimt). Selv større anlæg ville kunne anlægges mange steder ... rent teknisk.

Mht. lokalplaner og naturbeskyttelseslove - vi er nok oppe i en anlægsstørrelse, hvor begge ville skulle vige for et større samfundshensyn ... ligesom begge i dag gør ved anlæggelse af motorveje o.l. - så det er kun så stort et problem som man gør det til.


09. sep 2009 kl 08:57

Frank Andersen

Hvad med at udnytte noget, der ligger lige for?

Hej,

Jeg tænkte på om man kunne udnytte Ringkøbing Fjord i denne sammenhæng. Jeg er godt klar over at debatten opererer i store faldhøjder, men her kunne et vandskraftværk da placeres, hvor fjorden møder Vesterhavet i Hvide Sande. Jeg har ingen viden om hvor meget vand, der løber frem og tilbage gennem slusen, men sidst jeg kørte over var der virkelig tryk på - det må da kunne udnyttes til noget fornuftigt, hvis en flok turbiner placeres i stedet for slusen.

For at holde tråden i debatten kunne man måske operere med en konstant kunstig overhøjde i Ringkøbing Fjord, ved at udnytte princippet, der er til debat? Viola - et naturligt reservoir, dog i en lille skala - men måske nok til at princippet kan afprøves i virkeligheden?

Store ideer i dette land har desværre en tendens til at blive skudt ned, som en nævner af eks. af karteller eller af andre vrede mennesker, der skal leve tæt op ad projektet. Hvis projekter af denne slags skal have en chance i DK må vi se ud over de evindelige papirdynger af buereaukrati og skrankepaver og tænke stort, som der i artiklen også er lagt kraftigt op til.
Håber det lykkes snart :-)


09. sep 2009 kl 09:21

Tyge Vind

Sørens Østersø



Til: Re: Alt om magasin
Af Søren Lund, 08.09.2009 kl 23:58

som skriver:
”Tyge, den anden dag brugte jeg en masse tid på at finde oplysninger til dig om de faktiske landvinder i Danmark, ved 10 m sænkninger af "ØSTERS".”

- Det var en skam du spildte din tid.
- For det første var det et dårligt kort du henviste til.
- For det andet har jeg forklaret at talværdierne i en vision er variable
- Hvis du tror Østersøen behøver sænkes f. eks. 20 m for 100000 km^2 er det OK
- Den afgørende faktor for magasinets størrelse er Av*H^2 (m^4) , og det jeg har påstået er, at Østersøen bør være tilstrækelig stor for udbygget dansk vindkraft (~10 GW).

Søren skriver:
”Jeg tror det fremgik ret tydeligt at du ikke ville vinde mere end 5.000 km2, optimistisk max 7.000 km2, efter at have forventet 60.000 km2 hvilket jeg mente du havde taget til efterretning”.

- Som du måske forstår nu, er det uinteressant, hvad du og jeg tror om relationen mellem sænkning H og landvindning Af.
- Du må gerne foreslå andre værdier.
- Interessantere var måske magasinshøjden h, som jeg på egen hånd har sat til h=0,1*Hv
- Den (h) skal granskes både med hensyn til miljø og for funktionen af pumper og turbiner.

Søren skriver:
”Nu kan jeg se du regner med 100.000 km2 for hele Østersøen, trods de laveste vanddybder sandsynligvis er koncentreret i de Danske farvande.
Hvordan kommer du nu frem til det ??”

- Jeg har set på mine primitive kort.
- Du kan altid finde en passende sænkning, som giver 100000 km^2
- Du har ret i at de laveste vanddybder er koncentreret i de danske farvande.
- Derfor har jeg regnet med 50000 km^2 til Danmark
- Igen, du må gerne antage andre værdier.

ØSTERS betyder uforholdsmæssigt store fordele for Danmark, som derfor bør vise relativt større samarbejdsvilje mod de øvrige Østersøstater.

Mvh Tyge


09. sep 2009 kl 09:48

Christian Clausen

Re: Re: Hvorfor tænke så stort?

En sænkekasse på 10x10x10 m = 1000 m3.
En atol på 4,9 km2 (radius på bare 1250 m) = 22.300.000 m3

Jeg havde trods alt tænkt mig at tænke lidt større. F.eks. en 10m høj cylinder 30m i radius 28274m3.

Fordelen skulle være at man kan lave samlebåndsproduktion, som med sænkekasserne til Øresunds-tunellen, frem for enkeltstyksproduktion.

Ulempen med en neddykket "kasse" er til gengæld at der skal bruges en del sten til at holde den nede når den er pumpet tom.


09. sep 2009 kl 10:27

Anders Jakobsen

Re: Hvad med at udnytte noget, der ligger lige for?

Hej,

Jeg tænkte på om man kunne udnytte Ringkøbing Fjord i denne sammenhæng. Jeg er godt klar over at debatten opererer i store faldhøjder, men her kunne et vandskraftværk da placeres, hvor fjorden møder Vesterhavet i Hvide Sande. Jeg har ingen viden om hvor meget vand, der løber frem og tilbage gennem slusen, men sidst jeg kørte over var der virkelig tryk på - det må da kunne udnyttes til noget fornuftigt, hvis en flok turbiner placeres i stedet for slusen.

For at holde tråden i debatten kunne man måske operere med en konstant kunstig overhøjde i Ringkøbing Fjord, ved at udnytte princippet, der er til debat? Viola - et naturligt reservoir, dog i en lille skala - men måske nok til at princippet kan afprøves i virkeligheden?

Store ideer i dette land har desværre en tendens til at blive skudt ned, som en nævner af eks. af karteller eller af andre vrede mennesker, der skal leve tæt op ad projektet. Hvis projekter af denne slags skal have en chance i DK må vi se ud over de evindelige papirdynger af buereaukrati og skrankepaver og tænke stort, som der i artiklen også er lagt kraftigt op til.
Håber det lykkes snart :-)

Et ord: Lillebælt ;)

Dæmning imellem Bogense/Juelsminde og Bøjden /Fynshavn. 20 km ialt. Hurtigere forbindelser fra Sjælland til Tyskland og Århus (reducerer f.eks. argumentet for en Tysklandsbro med 1/3). 1000 km2 reservoir. LANGT rigeligt.

Men jeg tror grundlæggende set ikke på at udnytte naturlige inddæmninger i Danmark (med undtagelse af at bruge en kystlinie som den ene "kant" af øen). Der vil være alt for mange miljømæssige konsekvenser.


09. sep 2009 kl 10:31

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: To ting

Anders >> tak - var ikke lige opmærksom på *.pdf'en. Ser spændende ud, men synes stadig, det er tænkt for småt :-)

To af sådan øer, en ved Kriegers Flak og en ved Horns Rev, så har vi rent faktisk ikke brug for mere, hvis vi bare tænker os en lille smule om hvordan vi kombinerer bio-whatever, el og varmeproduktion.


09. sep 2009 kl 12:30

avatar

Karlo Brondbjerg

Energiøer uden bund?

Vil energiøer uden fast bund af f.eks. beton eller klippe ikke bare udligne/modarbejde pumpearbejdet og derved ødelægge effektiviteten?

Naturlige havne, søer, fjorde samt østersøen egner sig derfor ikke som energiø.
Karlo Brondbjerg


09. sep 2009 kl 14:30

Tyge Vind

Bunden


Hej Karlo

Tak for din notering fra virkeligheden i Rusland; i en anden tråd.

Du behøver ikke være bange for bunden, hverken i høje eller lave magasiner.
Er de ikke tætte fra naturens side, findes der løse og faste materialer til at tætte med.
Grundvandsstrømme over km afstande blir små i den forbindelse.

En jorddæmning for Nordsøen bliver måske 10 km bred ved grunden, hilser Tyge

PS: Det er kun en myte, at f. eks. Mjøsa i Norge skulle være forbundet med Bodensøen.


09. sep 2009 kl 14:47

Michael Møllegaard

Mine 20 meter over havet tidligere:

Man kan også pumpe vandet ind i stedet for ud. Så har man to anlæg ovenpå hinanden der er adskilte. Det sparer plads. Egentlig bare pladsen jeg ville formindske.


09. sep 2009 kl 18:55

Tyge Vind

Normalt


Sådan er mange "pumped storage" bygget "på land":
http://en.wikipedia.org/wiki/P...city

Fordelen er, at man ikke belaster omgivningens ev. vandsystem.

En mangel er større varierende faldhøjde eller større overflade i de to magasin.

Mvh Tyge


09. sep 2009 kl 20:13

Lars Christoffersen

100 meter høj mur omkring københavn

Så bruger vi sgu København som energilager. Så slipper vi også for alt den trafik og alle de bøller på Nørrebro. Og det bedste er at vi ikke skal høre mere på de tosser i folketinget. Mange fluer i et smæk. Og er det ikke nok, indtager vi bare Skåne og graver det hele ud til et enormt hul på 500 meters dybde. Så forsvinder alt den væmmelige akraft også og vi har vundet igen. Vi skal heller ikke høre på det skide Skånske dialekt mere. Mere seriøst kan det hele ikke blive.


09. sep 2009 kl 20:21

Anders Jakobsen

Re: 100 meter høj mur omkring københavn

Så bruger vi sgu København som energilager. Så slipper vi også for alt den trafik og alle de bøller på Nørrebro. Og det bedste er at vi ikke skal høre mere på de tosser i folketinget. Mange fluer i et smæk. Og er det ikke nok, indtager vi bare Skåne og graver det hele ud til et enormt hul på 500 meters dybde. Så forsvinder alt den væmmelige akraft også og vi har vundet igen. Vi skal heller ikke høre på det skide Skånske dialekt mere. Mere seriøst kan det hele ikke blive.

Jeg er enig med at bygge muren rundt om København, mrn for at bruge resten af landet som højdelager. Det skal ikke engang fyldet op, det sker automatisk med det vand I andre hælder ud af ørerne.


09. sep 2009 kl 21:39

Kim Merrild

Re: Re: Re: Dimensioner ...

Jeg sad lige og tænkte.. 2,2 km*2,2 km, det er squda SINDSYGT meget beton.

et hurtigt overlag på hvor meget der skal bruges,
2200*2200*1*1=4,84 mill m3 beton.
længde*bredde*væggens tykkelse*højden på muren

Øh? Atollen bygges jo ikke af beton bortset fra turbineområdet/indløbet. Resten består primært af oppumpet sand fra havbunden.

Jeg kunne bedst forestille mig at havet ville æde løs af denne sandbanke rimeligt hurtigt derude. Der er intet der stopper havet's energi i at banke løs på siderne. Hvis der alligevel skal bankes piller ned for at bryde energien inden den rammer siderne, hvor står vi så henne?

Nu kender jeg bare min egen sandkasse teori, hvor når jeg sidder ved stranden og leger med vand og sandslotte, så skal der kun een bølge der slår ind over slottet, inden det hele er jævnet med jorden igen. Tager jeg fejl på dette punkt eller??
Jeg kan ikke se hvordan man skulle få noget til at gro derude, det er saltvand og så er miljøet virkeligt tough. Man har jo svært allerede ved at få marehalm til at gro inde på strandene allerede, så jeg kan ikke se hvordan man skulle kunne få bankerne til at hænge sammen derude? ooh well.


09. sep 2009 kl 22:03

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Re: Dimensioner ...

Man har jo svært allerede ved at få marehalm til at gro inde på strandene allerede, så jeg kan ikke se hvordan man skulle kunne få bankerne til at hænge sammen derude? ooh well.

På samme måde som Agger tange og Thyborøn syd for beskyttes. Det fremgår i øvrigt også af KEMA's beskrivelse/illustrationer.

Måske kunne man endda dæmpe bølgerne med fremtidige "Wave Star" anlæg.


11. sep 2009 kl 11:14

Sten Sødring

Inspirerende debat

Her kommer lige et indlæg fra arkitekterne bag Green Power Island:
Vi glæder os enormt over alle kommentarerne til projektet. Det er meget inspirerende at følge med i de mange konstruktive indlæg, der vidner om engagement og indsigt, både i vores projekt og i lagringsproblematikken generelt. Vi tager interessen som et tegn på at den problemstilling, projektet tager fat på, er relevant og vigtig og det animerer os selvfølgelig kun til at arbejde videre sammen med vore samarbejdspartnere. I det videre arbejde vil naturligvis også de spørgsmål der bliver rejst her på siden om økonomi og teknik og andet indgå. Følg projektets udvikling på vores hjemmeside greenpowerisland.dk - og forhåbentlig også her på ing.dk.


12. sep 2009 kl 19:07

Niels Christian Zahl Larsen

Forkert lagringsmekanisme.

Man skal da opmagasinere energien i form af gas. Forbyd udbygningen af naturgasnettet. Giv alle danske husstande en akkumuleringstank, hvor elværket kan brænde strøm af, når de har for meget. Varmeforsyningen skal så være varmepumpe på (vindmølle-)strøm. Den sparede gas fylder langt mindre end disse grimme ar i naturen.


13. sep 2009 kl 07:49

Jens Arne Hansen

Energitætheden bestemmer størrelsen.


Hvis man ser på de 3 aktuelle muligheder for at producere el som vi kan vælge imellem så forekommer det mig at energitætheden er den afgørende forskel.

Og fordi der er størrelsesordner til forskel så får det også betydning for hvor meget vi må acceptere at de fylder i landskabet.

Med atomkraft og høj energitæthed behøver man meget lidt plads og et sådant værk syner meget lidt i landskabet.

Med kulkraft og mellem energitæthed fylder brændslet så meget at man må acceptere at opbevaringen af kul og aske optager større plads end selve værket og dertil kræves havnefaciliteter til transporten af de mængder der kræves. Endnu mere plads vil det kræve hvis man vil brænde biomasse med endnu lavere energitæthed.

Med vedvarende energi og laveste energitæthed hvor man forsøger at høste den forhåndenværende vind- vand- sol- eller bølgekraft må man acceptere at anlægsdimensionerne bliver så gigantiske at landskabet afgørende ændrer karakter.
Så længe man ikke med vedvarende energi kan producere en energibærer eller et lager med høj energitæthed, så må man acceptere at hvis det er vedvarende energi man vil have så må man også acceptere prisen, størrelsen og omfanget af de tilhørende anlæg til energilagring, ligesom vi har vænnet os til synet af vindmøllerne i landskabet.

Mon ikke vi bare skal vænne os til tanken om at disse gigantiske anlægsarbejder bliver den ufravigelige konsekvens hvis vi vil satse ensidigt på vedvarende energi og så få udarbejdet nogle projekter som der kan tages beslutning om. Det foreslåede anlæg ved Avedøre kunne vel tjene som pilotanlæg, de følgende bør vel være 5 - 10 gange så store?

Og lad os så droppe drømmene om f. eks. elbiler som energilager eller supergrid som andre skal betale for os!


13. sep 2009 kl 10:42

Nils Peter Astrupgaard

Re: Energitætheden bestemmer størrelsen.

Og lad os så droppe drømmene om f. eks. elbiler som energilager eller supergrid som andre skal betale for os!

Argumenter venligst for dit udsagn.


13. sep 2009 kl 20:43

Jens Arne Hansen

Re: Re: Energitætheden bestemmer størrelsen.

Og lad os så droppe drømmene om f. eks. elbiler som energilager eller supergrid som andre skal betale for os!

Argumenter venligst for dit udsagn.

Jeg forestiller mig blot at hvis vi i løbet af de næste 10 - 15 år får brug for at udfase nogle af vore nuværende kraftværksenheder og erstatte med nye så vil disse teknologier endnu ikke være til rådighed i en form så vi kan nå at tage dem i brug. Elbiler som energilagre i en brugbar skala vil formentlig stadig være på eksperimentstadiet i mange år endnu, og HVDC forbindelser til fjerne steder vil kræve en politisk velvilje fra nære og fjerne lande som vi ikke uden videre kan regne med.

Derfor tror jeg at pumped storage eller trykluftlagre under en eller anden form er det mest nærliggende i øjeblikket og det vi burde fokusere på her og nu hvis vi vil have mere gavn af den vedvarende energi.




13. sep 2009 kl 21:20

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Energitætheden bestemmer størrelsen.

........ og HVDC forbindelser til fjerne steder vil kræve en politisk velvilje fra nære og fjerne lande som vi ikke uden videre kan regne med.

Derfor tror jeg at pumped storage eller trykluftlagre under en eller anden form er det mest nærliggende i øjeblikket og det vi burde fokusere på her og nu hvis vi vil have mere gavn af den vedvarende energi.

Nåh - så er jeg mere med. Jeg er ganske enig med dig i pumped storage - men vi skal nu ikke ret meget længere med HVDC end store nok indenlandske forbindelser og en HVDC til midtsverige, hvilket svenskerne alligevel har brug for, hvis de ikke får genstartet et renoveret Barsebäck.

En HVDC forbindelse til Skotland er nu stadig en meget interessant forbindelse hen over den flade del af Nordsøen - maks 100 meter dyb. I Skotland findes og udbygges store pumpekraftlagre.

Vejrsystemerne bevæger sig typisk fra vest mod øst, så når det blæser i SKotland er det mere stille i DK og omvendt. Vi skal således ikke have andet en "politisk velvilje" fra UK og Sverige - så er vi hjemme. Det er vist en meget realistisk vision. ;-)


16. sep 2009 kl 10:46

Tyge Vind

Mon ikke --- ?


Både Søren Lund og Holger Skjerning begynder at indse nødvendigheden af magasin for dansk vindkraft?

Og at magasin af størrelsen "ØSTERS" er nødvendige i nærheden, på lignende måde som vandkraften har sine næsten tilstrækkelige magasin lige ved vandkraften.

At samarbejde kan ske, hvis to parter vil, tvivler jeg ikke på, men kravet på eltilgængelighed er nok stort, og måske størst, i Danmark.
Så stort at dansk vindkraft behøver tilstrækkeligt store egne magasiner og maskiner både for effekten ind og ud. Samt for energien ind og ud.

Mvh Tyge


16. sep 2009 kl 12:29

Claus Nielsen

Re: Re: Re: Re: Dimensioner ...

Hej Kim

Jeg bliver lige nødt til at angribe din oprindelige beregning af, hvad betonprisen ville være, hvis det hele skulle bygges i beton.

"et hurtigt overlag på hvor meget der skal bruges,
2200*2200*1*1=4,84 mill m3 beton.
længde*bredde*væggens tykkelse*højden på muren"

En simpel dimensionskontrol viser at venstre side har dimensionen m^4 mens højre side er m^3!
Men bevares - hvis vi vælger at fylde bunden af et 2,2kmx2,2km lager med et 1m tykt lag beton (nok lidt overdimensioneret, hvis det bare er for at begrænse vandgennemstrømning til-fra grundvand) bliver det til 4,84 mill m3 beton.

Men derefter går beregningerne så helt galt:

"et bud er måske? 2200*2200*3*30=435 mill m3 beton."

Igen er det m^4 på venstre side. Den korrekte beregning ville være at lægge alle 4 sidelængderne sammen da der jo er 4 sider i en kasse uden låg og bund.
Det giver det noget mere beskedne
(antal sider*sidelængder*tykkelse*højde)
4*2200m*3m*30m = 792000m^3

For så at følge det hele til dørs vil kombinationen af mure og 1m tykt gulv i hele området kræve 5,6Mill m^3 beton som med dine 300 kr per kubikmeter koste 1,7 mia kr.
Hvis vi kan undvære "gulvet" er beton prisen kun 0.24 mia kr.

I praksis er der selvfølgelig også mange andre omkostninger.

mvh.
Claus


16. sep 2009 kl 13:03

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Dimensioner ...

KEMAs modeller er sat i lerholdig jord og hovedsagligt med brug af oppumpet materiale til 360&#730; dæmningen.


16. sep 2009 kl 13:46

Søren Lund

Re: Mon ikke --- ?

Både Søren Lund og Holger Skjerning begynder at indse nødvendigheden af magasin for dansk vindkraft?

Det har jeg aldrig været i tvivl om. Der er bare ingen der siger at det behøver at etableres der hvor det er mindst velegnet at etablere.

Der er heller ingen der siger at det ikke er bedre at tabe 3-6% af overskudsstrøm, ved at sende det til lande der har aktuel underskud, fremfor at tabe 20-25% ved at lægge det på lager.

Hver gang du har sendt overskudsstrømmen et sted hen hvor det kan anvendes direkte til forbrug, har du mindsket behovet for kostbare lagerfaciliteter, og samtid udnyttet strømmen langt bedre.

Hvad er forøvrigt din pointe med at strømmen skal lagres "i nærheden" ?

Strøm er en meget transportable energiform. Du taber kun 3% pr. 1.000 km via HVDC.

Imens sender vi gas, olie og kul rundt over meget større strækninger, mellem mange flere (især) forskellige lande, i energislugende CO2-spyende fartøjer og rørledninger.

Men jeg er da enig i, at hvis terrænet er velegnet til at etablere energilagre i, aså lad os da spare de 3%, og lad os lave forretning på energilagring for os selv og det øvrige Europa.

Måske viser det sig at de Danske farvande og havbunde er velegnede til dette. Derfor har jeg også skrevet til Green Power Island, og forhørt mig om deres estimater vedr. anlægsomkostninger, men foreløbig uden svar.

Det pudsige er, at nu kan man ikke engang komme ind på deres hjemmeside længere!
http://www.greenpowerisland.dk....dk/

Indtil jeg kan danne mig et indtryk af anlægsomkostninger, foretrækker jeg at tro at det næppe bliver konkurrencedygtigt at lagre energi i Danmark.


16. sep 2009 kl 14:10

Søren Lund

Re: Re: Re: Energitætheden bestemmer størrelsen.

Elbiler som energilagre i en brugbar skala vil formentlig stadig være på eksperimentstadiet i mange år endnu,....

Elbiler som decideret energilager er en misforståelse eller i bedste fald en overfortolkning. De vil derimod virke som en effektiv buffer, parallelt med udveksling.

Når det for tiden blæser kraftigt i DK, falder elspotprisen og en del af strømmen eksporteres til bl.a. Norge, selvfølgelig uden afgiftsindtægter m.v. Hvis man lod forbrugerne i DK få budet, ved at de kan oplade strømmen på deres biler, til samme pris, uden afgift, men plus netværksgebyr o.s.v., så ville der være mange flere om budet på overskudsstrømmen, og spotprisen dermed blive højere.

Samtidig vil der være så meget lagerkapacitet til overs, der hvor strømmen ellers blev sendt hen.

Derfor tror jeg at pumped storage eller trykluftlagre under en eller anden form er det mest nærliggende i øjeblikket og det vi burde fokusere på her og nu hvis vi vil have mere gavn af den vedvarende energi.

Jeg tror nu at HVDC i Europa er langt mere nærliggende end pumpekraft i DK. Men jeg kan jo tage fejl. Lad os se prisen!

Prismæssigt er der en reel chance for at vi kan være med på trykluft, så der er vi enige. Det kræver lige at GE sammen med RWE får deres AA-CAES til at virke. Så har vi nemlig fremragende forudsætninger i vores undergrund, for at anvende den teknologi.


16. sep 2009 kl 14:13

Søren Lund

Re: Re: Mon ikke --- ?

Det pudsige er, at nu kan man ikke engang komme ind på deres hjemmeside længere!
http://www.greenpowerisland.dk....dk/

Så, nu virker linket igen.

Og Gotlieb Paludan lover at offentliggøre deres estimater snart :-)


16. sep 2009 kl 14:25

Søren Lund

Re: Forkert lagringsmekanisme.

Man skal da opmagasinere energien i form af gas. Forbyd udbygningen af naturgasnettet. Giv alle danske husstande en akkumuleringstank, hvor elværket kan brænde strøm af, når de har for meget. Varmeforsyningen skal så være varmepumpe på (vindmølle-)strøm. Den sparede gas fylder langt mindre end disse grimme ar i naturen.

Helt enig!

I hvert fald frem til at knapheden og prisstigningerne melder sig for gassen.


16. sep 2009 kl 21:27

john jørgensen

Re: Re: Forkert lagringsmekanisme.

Det undrer mig at VW mfl, som har tilbudt at opstille naturgasdrevet mikrokraftvarme til de tyske husstande, ikke får mere opmærksomhed.
Ideen er at disse anlæg opstilles gratis, og at forbrugeren betaler for el og varme.
Forslaget har en effekt svarende til to kk-værker, og styres centralt. Opstartes på sekunder.
Ideelt til vindkraft backup...




http://ing.dk/artikel/102173-d...golf


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk