Hvis man ser på Danmark, så mener jeg at vindenergi er ligeså stabil som solenergi.
Sahara vil selvfølgelig have stabil sol de fleste dage, men stadig kun om dagen. Vindmøller på vores himmelstrøg vil med rimelig geografisk dækning være ligeså stabil, og de virker også om natten.
Stabiliteten i solenergien skulle komme fra et varmelager, men det kunne man vel også bruge sammen med en vindmølle. Ville det være vildt uøkonomisk at opbevare overskudsstrøm som varme, og så bruge det i et termisk kraftværk? Er der noget som gør den metode billigere fordi energien kommer fra solvarme?

Hvis man ser på Danmark, så mener jeg at vindenergi er ligeså stabil som solenergi.

Det er vi muligvis ikke uenige om, men det er ikke pointen.

Hvorfor står Danmark i stampe ?

Poul-Henning

Sådan en bold SKAL gribes og håndteres. Vi har debatten her og det er oplagt at videnskabsministeriet, sammen med DTU og vindmøllefabrikanterne får nosset sig sammen til at få formuleret de muligheder man har når vi kommer op på +50% vind.

Og ja, så er det noget vrøvl at solenergi matcher forbruget bedre end vind, når vi kommer op over 50% VE. Det bedste er selvfølgelig et mix, men absolut med overvægt på vind.

Vi lurepasser. . . Vi skal liiiiige se hvad de andre gør. Når de andre så beslutter noget, skynder vi os at følge tendensen.
Dvs. vi er altid lidt bagud.

Man kunne selvfølge lovgive om, at nybyggeri skulle indeholde x % solcelle tagareal eller lokke med tilskud, men politikerne venter . . . . . ?

Jeg vil forøvrigt stadig ikke være helt tryg ved, at være afhængig af solcelle strøm fra Sahara. Så hellere fremstille lokalt.

Mit eget solcelle-panel har virket upåklageligt i 19 år nu.

Petter

Ja solformørkelserne er mange, de fleste er helt blæste :-)

Kun ingeniører med fingrene nede i VE pengekassen, kan vedblivende overtales til ,at tale politikere fra at forsøge det eneste alternativ til fossil energifremstilling.

Da det åbenbart ikke kan genneføres, så er mit postulat at CO2 ikke er et problem, men en ren
politisk afledningsmanøvre, som politikerne gennemfører, i mangel på opgaver ,der kan retfædiggøre deres eksistens.

Den første betingelser for at komme væk fra el-produktion baseret på fossile brændsler er at el- og ”miljø”-afgifter erstattes af en CO2 afgift, der er tilstrækkelig massiv til at el produceret på fossilt ikke kan konkurrere med afgiftsfri VE og KK.

Den næste betingelse er at der skabes effektive markeder for el.

Hvis disse to er opfyldt vil der skabes store forretningsmuligheder og dette vil ”automatisk” drive udviklingen i den ønskede retning.

Reguleringen af udbud/efterspørgsel på el-markedet bør primært ske via de store aktører på aftager siden og især udbudssiden. Store virksomheder, store boligområder, udbydere af VE, KK og energilagre skal alle være på markedet for via arbitrage at udligne udbud og efterspørgsel og dermed prisen. VE-HVDC-grittet skal til for at skabe store effektive markeder. For at opnå arbitrage gevinster vil disse udbygge evnen til at aftage strøm når den er billig og sende strøm på markedet når den er dyr. Udbygningen af denne evne vil forsætte indtil den marginale omkostning ved disse overstiger den marginale gevinst ved arbitrage.

VE-HVDC-grittet og dermed markederne tænkes i størrelser som:
Europa/Nordafrika/Mellemøsten
Indien/Pakistan/Afghanistan/Himalaya/Centralasien
Sibirien/Kina/Korea/Japan/Himalaya
Indokina/Sydkina/Himalaya
Nordamerika
etc.
Derved opnås effektive markeder, naturlig udligning og dermed mindre behov for lagring og der opnås forsyningssikkerhed, ved at der er mange aktører og transportveje.

Hvis virksomheder og institutioner i Danmark kan komme ud af landsby idyllen med vindmøller og fossilt fjernvarme til lokalt behov, så vil der være uanede industrieventyr, der venter på den gæve og driftige.

KK kan klara obeskattad orenad kolkraft.

Men inte politikers förbud.

Snart köper ni Polsk el från KK.

Danskt förbud mot kk är till förfång för Dansk ekonomi och miljö.

Danmark borde köpa ett antal av dessa:
http://www.apr1400.com/
Eller dessa:
http://www.npcil.nic.in/pdf/PL....jpg

Men tänk på att de Indiska 220MWe till 200M$ baseras på Indiska löner...

I vart fall borde ni kunna sälja elkraft till Tyskland om ni sätter igång prosessen nu.

De befintliga Vindmøllerna kommer vara ett minne blott 2025.

Lite synd för jag tycker om stora mobiler, kanske ni ska kalla dem för konstverk och finansiera med er kulturbudjett?

KK kan klara obeskattad orenad kolkraft.

Hold venligst atomkraft ude af debatten om denne artikel, så vi ikke får afsporet endnu et interessant emne til en ørkesløs diskussion.

Poul-Henning

KK kan klara obeskattad orenad kolkraft.

Hold venligst atomkraft ude af debatten om denne artikel, så vi ikke får afsporet endnu et interessant emne til en ørkesløs diskussion.

Poul-Henning

Uanset om fremtidens fossilfrie el kommer fra VE eller KK, så er der brug for lagring, styring af udbud/efterspørgsel og udvekling/handel mellem regioner.

Hvis jeg forstår PHK's blog korrekt, så er spørgsmålet hvordan man løser behovet for udveksling via HVDC. Det er i denne debat irrelevant om den fossil frie el kommer fra KK og/eller VE.

Hvis jeg forstår PHK's blog korrekt, så er spørgsmålet hvordan man løser behovet for udveksling via HVDC. Det er i denne debat irrelevant om den fossil frie el kommer fra KK og/eller VE.

Korrekt.

Groft sagt er problemet at dagens HVDC teknik kun er punkt til punkt.

Det der er brug for er multipunkt eller grid netværker.

Poul-Henning

Altså ikke fra få monopol udbydere over få transmisisonslinjer, hvor få udbydere kontrollerer for meget at det givne markedet og derved udgør en risiko for forsyningssikkerheden. Men mange udbydere, der i forhold til det samlede markedet ikke kan kontrollere markedet eller udgøre for stor en risiko for forsyningssikkerheden.

Og ikke afhængighed af transmissionslinjer, der kan sættes ud, men et netværk meget efter samme tankegang som internettet blev udtænkt af militæret som et netværk som ikke kunne "erobres", da der ikke er noget single point of failure.

Dette opnås bedst ved så store markeder som muligt og et grid netværk til at binde aktørerne pá disse markeder sammen.

Hvorfor har vi egentlig ikke en Minister for Videnskab, Teknologi og Udvikling til at tage sig af den slags her i landet ?

Fordi Staten og Politikerne (over een kam) er perfekt tilpassede parasitter til det "øko"-system der eksisterer I Dag. Hvis man introducerer noget nyt riskererer man derved uvedkommende konkurrence om nicherne inden for det nye "økosystem".

Derfor er det rationelle valg for "systemet" - samt regeringer af *enhver* sammensætning - at ploppe alt af betydning i udvalg (hvis arbejde man så passende kan ignorere når det udkommer fordi sagen for længst er glemt). Den negative konsekvens er naturligvis at vi ikke bestemmer udviklingen i vores land selv men venter (for evigt) indtil tiden og omstændighederne vælger for os.

Resultatet af "ikke-beslutningerne" bliver næsten helt sikkert ikke noget som flertallet går ind for - men at den slags sker flytter jo heller ingen stemmer overhovedet så, Hvorfor skulle det politiske system oppe sig og tage potentielt risikable beslutninger når der absolut ingen straf er ved ikke at gøre det??

Med en siddende regering der kun leverer varm luft fra spin-doktorer er det lidt op ad bakke. Hvis man kigger lidt i baksspejlet, så er det der skal til, at der er nogle politikere der afsætter nogle rigtige midler (og ikke håber på at andre betaler) til at få startet noget. Det var det der var grundlaget for de mange arbejdspladser der idag er i her hjemme i vindmølle-industrien.

phk skriver:
"Hvad skal Danmark gøre som efter en sådan melding ?
Svaret er selvfølgelig ikke "kappe knæene af vores vindmølleindustri.
Det rigtige, gennemtænkte svar er:
Hvis man skal flytte en stor del af europas energiforsyning fra Sahara helt op til Tyskland og Frankrig, så kommer man ikke uden om HVDC grid teknologier."
- phk mener sikkert, at energiforsyningen skal ske i Sahara og transporteres (billigt) til forbrugerne i EU ved hjælp af HVDC.
- Det må dog blive en alvorlig konkurrent til dansk vindkraft uden magasin?

phk skriver:
"Danmark ligger perfekt, geografisk og energimæssigt, til at blive verdens fælles laboratorie for sammenkobling af HVDC forbindelser i grid topologier."
- Det er udenfor min læst, men hvad er det som gør HVDC grid billigere eller bedre end dagens AC?

"Danmark skal derfor hurtigst muligt (inden December!) artikulere en strategi om at få Danmarks højspændingsnet over på HVDC inden 2020"
- Hvad er formålet, når man overordnet ønsker at sænke elforbruget?

"og derefter kastet sig ud i verden for at få GE, Siemens, DoE og EU til at gøre Danmark til stedet det sker."
- Enten er det uvidenhed eller en uforskammethed, at phk ikke nævner ABB lige i nærheden:
http://www.abb.com/industries/...aspx
som både opfandt teknikken og er verdensledende i dag.

Hilser Tyge, som ikke har nogen som heldst forbindelse med ABB eller Ludvika.

Hør Chris Bagge ....der er først valg om 2 år.....og det er ikke socialdemokratiets hjemmeside...det er Ingeniørens blogafdeling og i IT afsnittet ...og så vidt jeg ved, går PHK ikke med tanker om at blive valgt ind i folketinget:-)

Så hvis du vil gøre PHK en tjeneste så hold Akraft og politik ud af denne debat.

Det vil du gerne ikke Chris

- Det er udenfor min læst, men hvad er det som gør HVDC grid billigere eller bedre end dagens AC?

Når du prøver at overføre effekt over store afstande som 50/60Hz vekselstrøm, render du ind i alle problemerne med vekselstrøm:

Der er kritiske ledningslængder der skal undgås, ellers udstråles hele effekten som radiobølger.

Der er et problem med fasevridning/reaktiv effekt, fordi den kapacitans som kablerne udgør skal op og aflades 100/120 gange i sekundet

I praksis kan en 400kVAC ledning ikke være meget længere end 40-50km, før der skal en spole ind i kredsløbet for at sparke fasen på plads. Det koster naturligvis effekt.

Faseproblematikken betyder også at man ikke bare kan forbinde tre punkter i en trekant, man skal sørge for at fasen kommer til at passe, eventuelt med fasekompenserende transformatorer.

Og ikke mindst har du det dobbelte reguleringsproblem: du skal både holde spænding og frekvens på plads.

Med store roterende turbogeneratorer fik man spændingsreguleringen gratis, det gør man ikke med elektronisk kommuterede vindmøller etc.

Osv.

Med HVDC udgør kablet ganske rigtigt også en kondensator, men den lader man op en gang og derefter hjælper den med at stabilisere spændingen.

Antenne- og vekselstrømsproblemerne er naturligvis ikkeexisterende.

Og regulering kan foretages alene på spændingen: Har du effekt at aflevere, prøver ud at hæve spændingen.

Og sidst men ikke mindst: kunstige geografiske barierrer, som mellem Sjælland og Fyn forsvinder.

Et godt sted at starte, ville være at føre storebæltskablet (HVDC) helt over til Bjæverskov hvor HVDC kablet fra Tyskland termineres.

Poul-Henning

Tak for svaret, som jeg forstår og delvis kendte til.

Men på hvilken måde er HVDC grid bedre end det nuværende danske AC system?
Du nævner kun mangler ved AC.

Har dine idéer nogen relation til ABB HVDC Light?
http://www.abb.com/industries/...aspx
som jeg har skummet, hilser Tyge

Men på hvilken måde er HVDC grid bedre end det nuværende danske AC system?

Det ville f.eks simplificiere tilkoblingen af havmøllerparkerne og betyde mindre effekttab derfra: (http://ing.dk/artikel/87638)

Men den overskyggende fordel at resten af verden skal bruge enorme mængder HVDC udstyr og expertise i fremtiden, når elektriciteten skal hentes længere og længere borte.

Der er ingen grund til at den expertise ikke bliver dansk.

Danmarks placering som knudepunkt imellem norden og centraleuropa er perfekt til at teste og lære hvordan HVDC skal bruges.

Poul-Henning

Og ikke mindst har du det dobbelte reguleringsproblem: du skal både holde spænding og frekvens på plads.

Et problem mere: De store roterende generatorer placeret langt væk skal rotere synkront hele tiden - eller nettet vil trække dem ind på plads med den strøm det nu engang tager. Over lange afstande bliver det et ganske interessant "mange masser-koblet-med-fjedre" problem!

HVDC muliggør at man kan splitte nettet up i mindre øer der hver især er meget nemmere at holde stabile.

En nobelpristager disser vindenergi og siger at vi skal satse på solenergi i jordens ørkenområder istedet.

Hvad skal Danmark gøre som efter en sådan melding ?

Svaret er selvfølgelig ikke "kappe knæene af vores vindmølleindustri."

Hvad nu hvis vind ikke er svaret på vores problemer? Hvad nu hvis vind er en blindgyde?

Det rigtige, gennemtænkte svar er:

Hvis man skal flytte en stor del af europas energiforsyning fra Sahara helt op til Tyskland og Frankrig, så kommer man ikke uden om HVDC grid teknologier.

Danmark ligger perfekt, geografisk og energimæssigt, til at blive verdens fælles laboratorie for sammenkobling af HVDC forbindelser i grid topologier.

Danmark skal derfor hurtigst muligt (inden December!) artikulere en strategi om at få Danmarks højspændingsnet over på HVDC inden 2020 og derefter kastet sig ud i verden for at få GE, Siemens, DoE og EU til at gøre Danmark til stedet det sker.

Sikke et industri- og viden-æventyr det kan blive.

Hvorfor har vi egentlig ikke en Minister for Videnskab, Teknologi og Udvikling til at tage sig af den slags her i landet ?

HVDC fra Sahara er teknisk, politisk og økonomisk så krævende, at det næppe nogensinde bliver til noget. Jeg vil gerne have forsyningssikkerheden tættere på, f.eks. via en folkevognsmodel af en LFTR. 100 MW til max 100 mio $ pr stk.

HVDC fra Sahara er teknisk, politisk og økonomisk så krævende, at det næppe nogensinde bliver til noget. [...]

Det er vi nok enige om, men der bliver rigeligt brug for HVDC endda.

Og hvis Sahara projektet kan få EU til at kaste nogle mia efter forskning i Danmark, så er det da ok med mig.

Poul-Henning

Det är planekonomi. hur bra har det gått för medborgare i de länder som praktiserat det?

Det bliver nok ret svært, at få EU til at smide nogle penge til HVDC forskning her i landet, alt den stund at Asea der som bekendt er svensk, har mere end 80 års erfaringer på området.

Det bliver nok ret svært, at få EU til at smide nogle penge til HVDC forskning her i landet, alt den stund at Asea der som bekendt er svensk, har mere end 80 års erfaringer på området.

Det handler om hvor du kan opstille noget HVDC, ikke hvor du kan skrue det sammen.

Poul-Henning

ABB og Siemens er de to store inden for HVDC.

Noget at det vi kan udvikle her i landet er design og styring af sådan et net.

Så vidt jeg husker blev de enige om at store dele af nettet skal skiftes ud og graves ned over de næste år. Det er jo en oplagt mulighed. Eller?

Vh Troels

Så vidt jeg husker blev de enige om at store dele af nettet skal skiftes ud og graves ned over de næste år. Det er jo en oplagt mulighed. Eller?

Ja, netop!

Poul-Henning

Ideen med HVDC forbindelser til Saharas solkraft er jo fantatisk, men Nordafrika er politisk ikke et område der er altfor stabilt og altså ikke noget man vil ønske at være altfor afhængig af.

Et teknisk og økonomisk vanskeligere projekt kunne være at føre HVDC fra Kontinentet, over de britiske øer til Færøerne til Island og på lang sigt til Grønland og endnu længere ude i fremtiden til resten af nordamerika.

Uoverkommeligt, ja måske, MEN fordelen er at anlæggene ville kunne forsvares (more or less) militært, da hele strukturen vil ligge i britisk, islandsk, dansk og internationalt farvand i en stabil region.

Fransk kk bindes sammen med britisk, færøsk, islandsk og britisk vind, bølge, hydro og geotermi.

Udbygget hydro vil kunne tjene til lager og kan evt suppleres med inddæmning af nogle egnede islandske eller grønlandske fjorde kunne give pumped storage.

http://ing.dk/artikel/491-groe...blem

Mht smeltevandsværkerne i ovenstående artilkel. Vil der ikke være kolosal årstids variation i produktionen?

HVDC fra Sahara er teknisk, politisk og økonomisk så krævende, at det næppe nogensinde bliver til noget.

Så laver vi da bare selv en lokale lille dersert-tec. Vi har jo Råbjerg Mile;-)