Det kan godt være at tyskerne giver et enormt tilskud til de mennesker som anskaffer sig et solcelle anlæg nede i Tyskland. Men derfor skal det altså ikke gå ud over os andre.
Som sagt i teksten, så har Sahara noget der ligner en indstråling med noget der ligner 2-3 gange mere end det vi har i europa. Jeg syntes da det er udemærket at få en fokus på decentral produktion af energi, og jeg støtter det fuldt ud. MEN det skal være fordi at folk selv har lyst til det, det skal ikke være en fed fidus at "sælge" strøm fra sit privatejet solcelle anlæg.
Desertec ideen er IMO meget bedre fordi den netop er så godt sikret imod terrorangreb - det er meget svært at hive hele anlæget ned på een gang, da det spænder over hele nordafrikas kystlinje. Det er kun Osamma der kan arrangere sådan noget
Decentrale anlæg i Europa laver kun energi når der er sol eller vind til stede, her kan man oplagre varmen og bruge den i turbinerne om natten, derved får man en større el-sikkerhed. Ja, det er dyrt. Ja, det kræver massive invisteringer. Men mon ikke det kan være med til at gøre regionen mere stabil dernede. Hvis man tager 1 øre per kwh produceret, som en husleje - og bruger den ene øre på at uddanne afrikanerne. Det er jo igennem viden og kommunikation at vi flytter bjerge og får en højere levestandard. Idag bruger de venstre hånd til at spise med, og den anden til ..... noget andet. Vi kunne jo starte med at lære dem at bruge gaffel og kniv?

Hvis de får en økonomisk interesse i at have en så stor oppetid på anlægget som muligt, da de jo vil få flere øre på den måde. Men derfor bliver vi nok nød til at indse at vi skal have en hurtig reaktionsstyrke som kan rykke ud med køllerne hvis det bliver nødvendig.

Fik i ikke regnet os frem til at det var vanvittigt dyrt anlæg i forhold til f.eks. lokal sol, i lyset (ha) af at det trods alt kun var 15% af energibehovet det opfyldte?

Jeg synes udligning af strømproduktion og forbrug landene imellem er en god ting, men jeg må indrømme at lige præcist dette projekt lyder lidt for stort til at kunne løbe rundt. Det ville nok gavne at lave en cost-benefit analyse af dette projekt opimod f.eks. et udvidet europæisk netværk med tilhørende "lokal" elproduktion.

Jeg synes udligning af strømproduktion og forbrug landene imellem er en god ting, men jeg må indrømme at lige præcist dette projekt lyder lidt for stort til at kunne løbe rundt. Det ville nok gavne at lave en cost-benefit analyse af dette projekt opimod f.eks. et udvidet europæisk netværk med tilhørende "lokal" elproduktion.

Nu er det jo solkraft-lobbyens eget projekt, så der er jo intet underligt i at de gerne vil overbevise os om at Europa fortrinsvis bør forsynes med solkraft. - som naturligvis giver mest udbytte når det installeres helt nede midt i Sahara og på den Arabiske halvø.

Udover det kræver 2-3 gange så meget HVDC-net som hvis vi henter energien indenfor EU-alene, så gør vi os jo temmeligt afhængige af de lande vi p.t. hænger på vores olie fra (og så kender vi jo...).

Med så stor andel af solenergi, er vi jo også nødt til at fordele det over mange længdegrader, for ikke at komme for meget i underskud om natten.

Jeg køber klart idéen med at forbinde VE i én stor Europæisk HVDC-grid. Det er i mine øjne svaret på fremtidens energi.

Jeg ser også fordelen i at hente strøm fra Sahara/Arabien, men det skal være i en noget mindre udstrækning så vi ikke maler os op i et hjørne.

Ja, det kræver massive invisteringer. Men mon ikke det kan være med til at gøre regionen mere stabil dernede. Hvis man tager 1 øre per kwh produceret, som en husleje - og bruger den ene øre på at uddanne afrikanerne.

Sympatisk tanke. Vi må dog konstatere at den allerede eksisterende energi import fra Nordafrika og lign. områder ikke har medført en positiv politisk eller kulturel udvikling som på nogen måde står mål med de udvekslede resourcer.

Men Desertec's ideer var måske noget for den lokale energiforsyning dernede? Det ville ihvertfald være en logisk måde at starte op.

Forskellem imellem dette anlæg og decentrale anlæg er at ved dette anlæg er der mulighed for oplagring af energien, noget som decentrale anlæg ikke kan gøre. Jeg er positiv indstillet for decentrale anlæg, og jeg vil meget gerne selv have et anlæg, dog mener jeg bare at det ville være det smarteste hvis man ligesom fik spredt VE ud på et større område. Med decentrale anlæg på en skyet dag i Europa vil vi stå og mangle den energi. Med et anlæg i Sahara, og med skyer, vil man gå hen og trække på reserverne istedet. Hvis man får lavet backbone dernedtil, så kunne man også opsætte vindmølleparker. Her kunne vawt "vertical axis wind turbine" komme til sin ret.. Nedenstående er et link hvis man er interreseret.
http://salientwhiteelephant.wo...com/

Ja Anders. Jeg ville også meget gerne se en opsummering af hvor meget dette anlæg koster per KWh vs. f.eks opførsel af nye atomare anlæg.
Personligt er jeg ikke meget for atom, men hvis vi skal være CO2 neutrale, så skal vi finde på et alternativ istedet for kul. Personligt foretrækker jeg solenergi som denne istedet for atom. Fussion er vejen frem, men det er desværre bare 50 år ude i fremtiden, og vi skal have reduceret CO2'en nu!!!

Her kan man studere, hvor udrustningen kommer fra:

TURBINER:

http://www.nwe.siemens.com/swe...aspx

HVDC

http://www.abb.se/cawp/db0003d...aspx

Dansk og anden vindkraft må anstrenge sig i konkurrencen med en energikilde, som antagelig kræver væsentligt mindre dvs. kortvarigere magasin.

Der tales naturligt om varmelagring i saltsmelter inden dampproduktionen.
Ellers kan dele af en meter for dele af Middelhavet måske bruges for ca 12 h magasin?

Mvh Tyge

Det er en skam, at både sol og vind afgiver mest effekt om dagen, men det passe jo med forbruget.

Mon det er en tilfældighed, at det viste kort går helt udenom Danmark?

Mon det er en tilfældighed, at det viste kort går helt udenom Danmark?

Det tror jeg ikke det er. Den blå firkant med vindmøllen i er kun beregnet for os, og er derfor ikke forbundet til denne grid.

De kan vel ikke have undgået høre alle de Ingernører i den Danske fagpresse, der konstant fokuserer på hvordan Danmark skal forsyne sig selv uden udveksling med andre lande.

Så vi behøver jo ingen forbindelse til dette netværk, når vi hellere vil inddæmme Østersøen eller sådan noget ;-)

Min erfaring siger, at meget få uden for ing.deb. har læst om Knud Henrik Strømming's vision (på dansk).
Og endnu færre har forstået fordelene.

Mon ikke det handler om flere årtiers dansk sabotage af andres idéer og forslag om samarbejde?
Det er jo kendt fra ing.deb. også.

Danmark har også publiceret:
http://en.wikipedia.org/wiki/E...nden
for sikkerhed skyld på engelsk, så mange flere skal forstå den danske indstilling til el.

Den her i tråden fremlagte plan for Europa går således at udnytte for min større fremtidige vision for EU's første store (> 20 GW) fusionskraftværk i Danmark.

Vandkraften kan jo ikke flyttes fra Skandinavien.
Sammenlign med HVDC og nettene omkring "De tre kløfter".

Viden, erfaring og visioner findes her, men det har Søren vel aldrig tvivlet på!

Jeg ser frem imod et samarbejde i stedet for modarbejde, hilser Tyge

Fussion er vejen frem, men det er desværre bare 50 år ude i fremtiden, og vi skal have reduceret CO2'en nu!!!

Desværre går denne vej lidt hurtigere "frem" end vor tidsregning kan følge med til.

For 30 år siden var det meningen vi skulle have haft fussionsenergi idag. Nu skal vi vente 50 år. Så tendensen er vel at om 50 år skal vi vente i 80 år, og så fremdeles...

Fra indledningen:

"...redde os fra skrupelløse olie- og gas-stater."

!

Mon fantasterne har indersøgt hvilke lande og dermed styreformer der råder over Sahara og dermed den producerede strøm?

De stater denne "løsning" gør os afhængige af er på ingen måde mindre "skuppelløse", diktatoriske og korrupte end de religiøse diktaturer, indledningen hentyder til.

Tåbeligt.

Desertec ideen er IMO meget bedre fordi den netop er så godt sikret imod terrorangreb - det er meget svært at hive hele anlæget ned på een gang, da det spænder over hele nordafrikas kystlinje. Det er kun Osamma der kan arrangere sådan noget

Du er da godt naiv....
Har du aldrig hørt om statsterrorisme?
Den kolde krig?
Da araberne lukkede for oliehanen i 1973?

Vi skal fa..... ikke være afhængig af energi fra bananrepublikker i nord- eller vestafrika, lige som vi heller ikke skal være afhængig af energi fra mellemøsten.

Forestil dig at de lukker for strømmen, fordi JP bringer et par "forkerte" illustationer i morgendagens avis.

Det er helt fint, at nogle vil sælge energi - dem om det - men vi skal selv producere det energi vi har brug for, og kun hav ebehov for at købe mindre mængder fra venligtsindede uafhængige stater.

Alt andet vil være sikkerhedpolitisk vanvittigt.

Den her i tråden fremlagte plan for Europa går således at udnytte for min større fremtidige vision for EU's første store (> 20 GW) fusionskraftværk i Danmark.

Vandkraften kan jo ikke flyttes fra Skandinavien.
Sammenlign med HVDC og nettene omkring "De tre kløfter".

Viden, erfaring og visioner findes her, men det har Søren vel aldrig tvivlet på!

Jeg ser frem imod et samarbejde i stedet for modarbejde, hilser Tyge

Hej Tyge,

Det tager jeg gerne som en invitation, men du må i så fald præcisere hvad du mener vi skal samarbejde om.

Mine bedste visioner er 50% sammenfaldende med det viste billede.

De ikke sammenfaldende 50% er de mange 10.000'er km forbindelser syd for Middelhavet, med de solkraftværker, og de manglende forbindelser i store dele af Skandinavien bl.a. med udbygget vindkraft langs Norges Kyst.

Resten er rent billedligt min vision.

Det bliver jeg nok ikke enig med Desertec om, da deres visioner nok i sig selv er solkraftværkerne.

Fisionsenergi er svært for mig at have en vision om, så længe det er umuligt at se om det nogensinde bliver brugbart og hvad det ville komme til at koste.

De 3 kløfter er både visionært og yderst gavnligt for både Kina og det globale klima. Det er dog kun muligt når man har magt til at rydde 100 landsbyer, uden at spørge indbyggerne.

Da jeg foretrækker demokrati, accepterer jeg udfordringen i at udvikle en anden løsning.

Hej Søren
Tak for tilbudet.

For ØSTERS er det interessant at vide, hvor meget man kan få for 100000 km^2 nyt land.
Du behøver bare svare for de 50000 km^2, som falder under Danmark.
Du kan jo tage Lammefjorden som eksempel, den ligger 7 m under daglig vande.
Har du også prisen på forurenede områder, er det interessant, for som skrevet:
Østersøen har været losseplads i tusenvis af år.

Mvh Tyge

For ØSTERS er det interessant at vide, hvor meget man kan få for 100000 km^2 nyt land.
Du behøver bare svare for de 50000 km^2, som falder under Danmark.

Jeg ved ikke hvordan du er kommet frem til 50.000 km2, men jeg vurderer det er stærkt overvurderet.

På det lille søkort på dette link http://www.olav-hansen.dk/soko....htm kan du nogenlunde vurdere hvor meget land 10 m vil give. De blå områder er nemlig 10 m linien. Når du klikker på selve kortet ser du forstørrede udsnit.

Da hele Østersøen er ca. 400.000 km2, har jeg svært ved at få de blå pletter til 50.000 km2.

Mit øjemål siger et landareal mellem Fyns og Sjællands størrelse, altså 5.000 km2.

Skal vi sætte prisen til 25% af god Dansk landbrugsjord, vil de 5.000 km2 inddæmmede land give ca. 3 mio kr/km2, ialt 15 mia kr. - I bedste fald nok til dækning af godtgørelser, vil jeg tro.

Prisen afhænger vel af efterspørgslen, idet så meget land bliver udbudt på en gang.

Hvis der var en så udtalt efterspørgsel, at man ville påtage sig at godtgøre skaderne på så mange havnebyer, af både historisk og erhvervsmæssig værdi, sommerhuse m.m., og derpå påbegynde de mange års kostbar modning af relativt ringe landbrugsjord, så vil jeg tro det for længst ville have været på tale at inddæmme Ringkøbing fjord.

Det ville give de første 300 km2, med en ganske lille dæmning, og den er kun 2 m dyb. Den ville ikke tjene noget energiformål, men det understreger værdien af landvindingen.

Tak for oplysningen, Søren, som skriver:

"Skal vi sætte prisen til 25% af god Dansk landbrugsjord, vil de 5.000 km2 inddæmmede land give ca. 3 mio kr/km2, ialt 15 mia kr."

* Regner jeg lidt baglæns ser jeg, at du udgår fra prisen 12 Kr/m^2 og at Østersøen kan være forurenet mm. så det vil koste 9 Kr/m^2 at få jorden i brugbar stand.
Det kan være sådan i Skåne også:
http://www.atl.nu/Article.jsp?...0585

Du skriver:
"- I bedste fald nok til dækning af godtgørelser, vil jeg tro."
* Hvilke godtgørelser? Man tar jo ikke noget fra nogen, i modsætning til "De tre kløfter", hvor de bortjagede af magasinet natuligtvis måtte have nye landsbyer.
Den tusenårige vandstandssænkning i Østersøen hele tiden har hidtil ikke betydet godtgørelse til nogen, hverken kommuner eller private.

Du har fundet kort, tak for det, og jeg er langt fra sikker på at mit "Det Bedste" kort er godt nok.
Men denne vision har den fine egenskab, at den er stærkt konvergent. Nævnt i en anden tråd.
Jeg ser dog i visionen, at alt fra Jylland ud omkring Læsø og Anholt kan blive land, og som nævnt bliver Bornholm landfast med Rügen!

Hverken 10 m eller 100000 km^2 er bundne talværdier. Ser man, at f. eks. 25 m behøvs for 100000 km^2 kan man vælge dette.
Magasinet kan få større energiindhold, og meget mere dansk vindkraft kan afsættes.
Eller man vælger en mindre reguleringshøjde til glæde for naturvenner og sommerhusejere, men uheldigt for fuglelivet.


Du skriver helt rigtigt om Rinkøbing fjord. Man er nødt til at regne med vand i hele bunden af et magasin.
Per A. Hansen har en hjemmeside om fjorden, og kan sikkert sammenfatte en sørgelig udvikling til dagens sump.

Det geniale med visionen ØSTERS er søens størrelse 400000 km^2, som giver mulighed for BÅDE landvindning 100000 km^2 OG magasin 300000 km^2.

Hvad ville du foretrække, hvis du var tvunget til at vælge CO2 frit og 100% forsyningssikkert:
1) KK
2) SALT
3) ØSTERS
4) SAHARA

Jeg er åben for arbejde med alle alternativer, hilser Tyge

Hvis vi fortsat skal øge mængden af vind i systemet, så er der to muligheder. Enten at vi har en måde at gemme energien på, eller vi har tilstrækkeligt tykke forbindelser til vores omverden, så lokal overproduktion kan sendes hen til steder hvor der er brug for det.

På nuværende tidspunkt har man semiliberaliseret elmarkederne i Europa, men nettet er stadigvæk et centraliseret net og eksport og import af el kan kun ske i meget små mængder. Ergo er resultatet at man nu har skabt en række semimonopoler. Et HVDC net i Europa vil betyde at man begynder at få defacto frie elmarkeder.

Så den del af visionen giver god mening. Ørkendelen kan man lave, eller også kan man bygge nogle kk værker...

Vh Troels

Solstrøm må naturligvis være særlig interessant i Sahara-området, på den arabiske halvø og andre steder med megen sol pr. m2. De starter vel med at forsyne sig selv, før de lægger kabler til nabolande eller til andre kontinenter. Hvis europæiske virksomheder kan bidrage til den udvikling, kan man kun hilse det velkomment.

Du skriver:
"- I bedste fald nok til dækning af godtgørelser, vil jeg tro."
* Hvilke godtgørelser? Man tar jo ikke noget fra nogen, i modsætning til "De tre kløfter", hvor de bortjagede af magasinet natuligtvis måtte have nye landsbyer.
Den tusenårige vandstandssænkning i Østersøen hele tiden har hidtil ikke betydet godtgørelse til nogen, hverken kommuner eller private.

Jeg går ud fra at god frugtbar landbrugsjord koster 100-120.000 kr/ha = 10-12 kr/m2

Jeg tror ingen landmand vil betale mere end 25% af denne pris for det nyinddæmmede land.

Selvom du bruger 9 kr/m2 (så er du allerede nede på 25%) på oprensning af forurening, bliver det ikke til god frugtbar landbrugsjord de første mange årtier. Det meste af det vil være sandet havbund, lignende den Jyske hede før den blev forædlet.

Det kan derfor rent økonomisk ikke engang svare sig at ofre 9 kr/m2 på oprensning, men oprensningen skal jo ske alligevel, af miljømæssige årsager, på statens regning, før grundene kan sælges til kun 3 kr/m2

Grundene vil have højere værdi som sommerhus- eller luksushus-grunde. Men vi har jo et sundt princip om ikke at overplastre vore kystlinier med bebyggelse. De sommerhusgrunde vi kan sælge, kan derfor allerhøjest kompensere for den værdi, der går tabt i de sommerhuse der lå ved den tidligere kystlinie.

Eksempel: Hvis du står på kajen ved Københavns havn, og der pludselig er 10 m længere ned til vandoverfladen, eller du bare ser ned på den tørre grund, og prøver at vurdere hvad vandet havde, af betydning for København, nu og før som købstad, og al den kapital der er investeret i luksusboliger, operahus, turisme, kulturværdier o.s.v, o.s.v, så tror jeg godt du kan indse den skade der er sket og hvilke tab der kan gøres op, alene på det sted.

Der vil i hvert fald være 50-100.000 Københavnere der kan se det, og vil forlange erstatning for deres tab. Selvom mange af tabene er uerstattelige, kan de jo godt gøres op i erstatning.

De 15 milliarder vil formentligt højest række i København. Alle andre havnebyer kan postere lignende lignende tab. Hvad skal finansiere disse?

Min konklusion er derfor; jo mere jeg regner på det, jo mindre sandsansylighed gives der for at landvindingen kan finansiere noget som helst. Den vil højest sandsynligt i stedet repræsentere et tab på 50-100 milliarder i Danmark, plus mange gange dette beløb i de øvrige Østersølande.

Jeg ser dog i visionen, at alt fra Jylland ud omkring Læsø og Anholt kan blive land, og som nævnt bliver Bornholm landfast med Rügen!

Det skal du ikke regne med. Jeg har selv sejlet en del lystsejlads i det farvand. Vandet er så klart, at du kan se bunden på mere end 10 m dybde.

De største grunde ligger syd for Læsø. Med 10 m sænkning, vil Læsø vokse til ca 3-dobbelt størrelse, afstanden mellem Læsø og Jylland vil mindskes fra 10 til 5-6 sømil, og der vil stadig være langt mellem Anholt og Læsø.

Hverken 10 m eller 100000 km^2 er bundne talværdier. Ser man, at f. eks. 25 m behøvs for 100000 km^2 kan man vælge dette.
Magasinet kan få større energiindhold, og meget mere dansk vindkraft kan afsættes.
Eller man vælger en mindre reguleringshøjde til glæde for naturvenner og sommerhusejere, men uheldigt for fuglelivet.

Hvis du sænker til 25 m, vil du selvfølgelig blotte mere havbund, men skaderne langs Østersøens kyster og kystbyer vil ligeledes være endnu større.

Energitabet ved pumpning af nettotilstrømningen vil blive 150% større.
Kapaciteten vil stige p.g.a. den øgede højde, men falde p.g.a. det mindre areal, med mindre du øger regulerehøjden, til stor skade for værdien af den nye kystlinie.

Summen af det er at vi, med betydeligt mindsket virkningsgrad, kan yde lagring for op imod det dobbelte af DK's areal og befolkning, hvilket stadig kun er en lille del af Østersø-regionen.

Knud Henrik Strømming's udgangspunkt var 1 m sænkning, hvilket kun udretter begrænset skade.

Pointen er dog at denne skade vil være langt mindre end 1 m vandstigning, og DER har han vitterligt en pointe, der gør det værd at overveje.

Det er så bare et helt andet koncept med et helt andet formål, for det giver således ikke grundlag for national ø-drift af 100% vindenergi. Men beskytter vore byer og kyster mod en truende vandstigning, og i tilgift giver det et trods alt værdifuld lager, som kunne spille en passende rolle i forbindelse med en Europæisk VE-grid.

Om værdien af lageret er dæmningsbyggeriet værd, tvivler jeg på, men det kan sagtens være at værdien af kystværnet er det.

Hvad ville du foretrække, hvis du var tvunget til at vælge CO2 frit og 100% forsyningssikkert:
1) KK
2) SALT
3) ØSTERS
4) SAHARA

Jeg er åben for arbejde med alle alternativer, hilser Tyge

Må jeg tillade mig at tilføje én, og opstille dem i min prioriterede rækkefølge:

1) EUROPA
2) SAHARA
3) KK
4) ØSTERS
5) SALT

1) EUROPA
En koordineret Europæisk udbygning af VE, forbundet i et netværk af HVDC-forbindelser med høj kapacitet.

Udvekslingen over VE-gridden skal tjene til:

a: udligning af 5/6 af alle fluktuationer mellem elproduktion og forbrug i Europa, og gøre de eksisterende energilagre i Norden, Alperne og Pyrenæerne tilgængelige for den sidste 1/6.

b: Forsyningssikkerhed, idet man lokalt trækker strøm fra de lokale knudepunkter i netværket. Da hvert knudepunkt ah flere forbindelser, betyder udfald af et kabel ikke udfald af knudepunktet, og strømmen fra de producerende enheder vil finde en anden vej frem til knudepunktet, blot med nogle få % mere tab.

Hans Larsen's (Risø DTU) beskrivelse, i nærværende artikel, er præcist sammenfaldende med min (man skulle næste tro han havde læst nogle af mine tidligere indlæg). :-)

Over et 30-50-årigt perspektiv skal forsyningen foregå udelukkende med 80% CO2-frie og 20% CO2-neutrale kilder. De CO2-neutrale kilder kan evt. kombineres med CCS, for udrensning af CO2 fra atmosfæren, om nødvendigt.

Med "VE-grid" skal ikke forstås et diktat om at KK eller andre teknologier ikke må bidrage, såfremt de er CO2-frie. Men gridden vil bane vejen for billig integration af VE, så forventningen er at VE vil blive foretrukket p.g.a. prisen og uafhængigheden af brændsler m.m. Derfor navnet VE-grid.

VE, især de CO2-frie, er langt den foretrukne energiform, da energien er uudtømmelig og kan udvindes i tilstrækkelige mængder, uanset hvilken befolkning og forbrug vi forestiller os. Det er derfor kun et spørgsmål om at holde fokus på udviklingen af VE.

2) SAHARA
Har samme fordele og egenskaber som EUROPA, men det har kraftigt slagside til solkraft.

Solkraft er en solid og tilregnelig vedvarende energikilde, så længe den er installeret i Sahara og på den Arabiske halvø.

En stor del af motivationen for VE er dog netop at gøre os uafhængige af energi fra andre lande, især disse. Det kan SAHARA således ikke opfylde.

Jeg ser dog ikke noget problem i at EUROPA også kan trække på solenergi fra Sahara, men det skal være i et omfang der ikke påvirker forsyningssikkerheden.

3) KK
Det er ikke klart om du mener i et Dansk ø-drift-system eller som del af et internationalt udvekslingsnet.

Som Dansk ø-drift-system finder jeg det helt uinteressant, da jeg forventer det vil blive rasende dyr energi, dels fordi vi skal starte helt fra bunden, dels fordi det enten kræver lager eller dyrebar regulering, dels fordi disse store blokke kræver meget stor overkapacitet for forsyningssikkerhed.

I et internationalt udvekslingssystem giver det mere mening, da blokkene er flere og i forhold til systemet mindre, så forsyningssikkerheden kræver langt mindre overkapacitet.

Det kan placeres og drives i lande med tilstedeværende forudsætninger for det, og de kan bl.a. bruge Europas eksisterende vandmagasiner som buffer.

KK giver fortsat afhængighed af brændsler, som med nuværende udbygning er billige og langsigtede, men bliver mere kortsigtede i proportionalt med global udbygning, og brændselspriserne har et par gange vist sig aldeles utilregnelige, blot ved øgede overvejelser om udbygning.

KK er desuden en upopulær teknologi, ikke bare i Danmark, men også blandt befolkninger i de lande der p.t. anvender KK. Det skyldes en frygt, der ikke er statistisk -, men teknologisk begrundet. Nødvendigheden af civile og militære beredskaber er jo ikke til at overse, og KK er sårbart overfor terroranslag, på en måde der ikke blot vil medføre strømudfald og lokal skade, men geografisk meget udbredt og langvarig skade.

KK er ikke særligt forsyningssikkert. Det fik selv Danmark at føle så sent som i 2003, da store dele af Sjælland gik ned, sammen med hele Sydsverige.

Trods alle disse ulemper, ville jeg foretrække denne løsning, som del af et udvekslingsnet, hvis 1) EUROPA og 2) SAHARA ikke var realiserebare.

4) ØSTERS
Begrundelsen kender du.

5) SALT
Som du hidtil har beskrevet det, kræver den ca 1 km3 saltkaverner, til lagring af 100% vindkraft i Dansk ø-drift. 1 km3 findes ikke noget sted i Danmark. Det nærmeste er 0,025 km3 i Nordjylland.

Derfor er det urealistisk og kan derfor ikke være en vision for et Dansk energisystem.

Saltkaverne er dog interessante som værdifuldt energilager, men i mindre målestok, som i så fald kun en delløsning.

Jeg håber som bekendt AA-CAES viser sig som en brugbar løsning, da vore saltkaverner vil være perfekte til formålet. Det vil give 7 gange så meget kapacitet som vand, og være langt, langt billigere at installere.

Håber det giver anledning til inspiration. Måske flere alternativer dukker op til overvejelse.

Mvh, Søren

Fint nok Søren

EU har været 58 år undervejs. Eu er l blevet udvidet fra 3 til 27 lande i den periode. Den fælles mønt Euroen (Ævroen) er kun indført i 15 lande.

Dine forslag er sikkert teknisk gennemførlige, og givet fornuftige........men jeg er overbevist om at du ikke oplever, at se nogen dele af dine ideer der virker tilfredsstillende i din levetid.

Jeg kan tage fejl, det gør alle indimellem, men jeg har en lille smule indsigt i, hvad det vil sige at implementere ting, der skal vedtages af 27 parlamenter, der alle mener at deres indgangvikler er de bedste og deres behov skal fremmes. Det er ret langsommelig proces kan jeg betro dig.

Jeg kan tage fejl, det gør alle indimellem, men jeg har en lille smule indsigt i, hvad det vil sige at implementere ting, der skal vedtages af 27 parlamenter, der alle mener at deres indgangvikler er de bedste og deres behov skal fremmes. Det er ret langsommelig proces kan jeg betro dig.

Det behøver du ikke, for derom er vi helt enige. Næste forestilling bliver topmødet i December.

Det er dog trods alt lykkedes at etablere EU. Uden det havde det været helt umuligt, i mine øjne.

Det vil formentligt også lykkes før eller siden at opnå enighed i EU om at vi før eller siden må ophøre med at anvende fossile brændsler til el og varme og når det er muligt også transport.

Når så man begynder at overveje mulighederne for hvordan man opnår det, og hvad det koster, så forventer jeg at landene kryber til patten én efter én.

Derfor giver det til enhver tid mening at drøfte mulighederne. Jeg kan jo se nu at jeg ikke er den eneste der tænker sådan, i og med at Hans Larsen fra Risø DTU fremhæver præcis det samme.

Men jeg bliver da forbavset hvis hele EU pludseligt klapper i og gør nøjagtigt som jeg siger.

Men hvis de gør, så er vi fossilfrie og fuldstændigt uafhængige af olie, gas, kul og uran engang i 2030-2050 ;-)

Til: Re: Data til visionen
Af Søren Lund, 06.09.2009 kl 15:19

Mange tak for dette omhyggelige og korrekte svar, som jeg fuldt ud kan følge med i.

Med dine forudsætninger er de idéer du lægger frem også fuldt forståelige i forbindelse med den usikre danske energipolitik, før, nu og for fremtiden.

Med mine forudsætninger og arbejde med en mindre del, turbogeneratorer mm. af energiforsyningen siden 1955, kommer jeg til helt andre idéer.

Og har en helt anden viden, hvis det må være tilladt at kommentere f. eks. fra dit indlæg:

3) KK

"Det er ikke klart om du mener i et Dansk ø-drift-system eller som del af et internationalt udvekslingsnet."
- Med ø-drift menes, at een forsyningsenhed, en turbogenerator, kan forsyne et net med effekt indenfor givne frekvens- og spændinsgrænser.
- Vindkraften kan påvirke begrebet, men gør det ikke betydningsløst.

"Som Dansk ø-drift-system finder jeg det helt uinteressant, da jeg forventer det vil blive rasende dyr energi, dels fordi vi skal starte helt fra bunden, dels fordi det enten kræver lager eller dyrebar regulering, dels fordi disse store blokke kræver meget stor overkapacitet for forsyningssikkerhed."

-Det opfatter jeg som gætterier, men jeg har heller ikke undersøgt forudsætninerne for leverancer fra de nye KK-lande.
- Effekt fra en turbogenerator kræver ikke lager.
- Hvorfra ved du prisen for reguleringen, og på hvilken måde vil du sammeligne? Med hvad?
- Store blokke indgår i store net, og kræver samme overkapacietet for samme forsyningssikkerhed.

"I et internationalt udvekslingssystem giver det mere mening, da blokkene er flere og i forhold til systemet mindre, så forsyningssikkerheden kræver langt mindre overkapacitet."
- Det er under visse forudsætninger lidt rigtigt.

"Det kan placeres og drives i lande med tilstedeværende forudsætninger for det,"
- Man kan naturligtvis ikke drive KK i lande, som forbyder det!
- og forbyder man udvikling, går det nok også galt.

"og de kan bl.a. bruge Europas eksisterende vandmagasiner som buffer."
- En gang til: KK behøver ikke buffer, men kan i modsætning til VE altid samarbejde med anden produktion.
- Det danske forbrug og dansk vindkraft behøver buffer, se:
http://how.dk/~pfavr/el.html

"KK giver fortsat afhængighed af brændsler, som med nuværende udbygning er billige og langsigtede, men bliver mere kortsigtede i proportionalt med global udbygning, og brændselspriserne har et par gange vist sig aldeles utilregnelige, blot ved øgede overvejelser om udbygning."
- Du gætter nok igen.

"KK er desuden en upopulær teknologi, ikke bare i Danmark, men også blandt befolkninger i de lande der p.t. anvender KK".
- Hvor ved du det fra?
- I mit arbejde med KK har jeg truffet tusenvis, som naturligt har opfattet og forstået, at KK er blandt de sikreste energiformer.

"Det skyldes en frygt, der ikke er statistisk -, men teknologisk begrundet."
- Hvis du hade skrever "følelsesmæssig" og peget på en bestemt befolkningsgruppe f. eks. sygeplejere, som tvinges til at håndtere radioaktive stoffer helt uden uddannelse, kan jeg forstå dig.

"Nødvendigheden af civile og militære beredskaber er jo ikke til at overse, og KK er sårbart overfor terroranslag, på en måde der ikke blot vil medføre strømudfald og lokal skade, men geografisk meget udbredt og langvarig skade."
- Nødvendigheden er netop til at overse indenfor KK.
- Det er de vidtløftige kraftoverføringer AC og HVDC, som er vanskelige at forsvare; sammenlign med transporter og jernbaner under krigen.

"KK er ikke særligt forsyningssikkert. Det fik selv Danmark at føle så sent som i 2003, da store dele af Sjælland gik ned, sammen med hele Sydsverige."
- Igen en total misforståelse:
- Fejlen opstod ikke engang inde i et kraftværk, men i det som på svensk kaldes er "ställverk" udenfor.
- Fejlen ledte til at forbindelsen til Sjælland afbrøds helt korrekt, og vi som boede i nærheden fik strømmen tilbage efter nogen minutter.
- Men på Sjælland var der ingen orden på alting,
som man siger:
- Ved et besøg på Avedøre I og II erfarede jeg, at kravene på bl. a. gasfyring og virkningsgrad hade ledt til at blokkene ikke kunne startes internt. Man troede, det var nok, at Eon hade 12 kraftværker. Men når ingen kan starte! - sjusk, man vidste, at det ikke skulle gå og man hade heller aldrig prøvet!

- Hovedtransformatoren på Asnæs 600 MW brændte af!
- Til alt held stod en passende transformator på KK TVO. Den var blevet for lille, og kunne hjælpe på Sjælland.
- Jeg ved ikke om nogen var bange for radioaktivitet, men det skulle ikke forbavse mig, og det er jo såre enkelt at måle.

- Det er min version af den historie, som altså overhovedet ikke berører KK.


Hvis Søren eller andre er interessede i forudsætningerne for energiproduktion, kan jeg henvise til disse normer:

IEC 45-1
Den første udgave kom 1931!
Man kan søge på den, men jeg tror ikke den er gratis nogen steder.

På tysk hedder den:
DIN EN 45510-5-1
og heller ikke der er den gratis på et sprog jeg kan tyde.

Mvh Tyge

Nogen er vist igang med en grøn oprustning:

Siemens Buys Israel’s Solel for $418 Million:
http://www.greenprophet.com/20...754/
Citat: "...
Siemens is part of a consortium – called Desertec – that aims to supply up to 15 per cent of Europe’s energy needs by 2050 through thermal and other renewable energy plants in the deserts of North Africa and the Middle East.
..."

Hej Glenn

På græsrodsniveau her siges det, at SIEMENS her har fået en ordre på 2*50 MW dampturbiner til solkraft i Israel.

Mvh Tyge