Danmark sakker håbløst bagud med solfangere

Re: Tilskudsordninger er yt.

Nej tak til flere tilskudsordninger.
Ja tak til en ændring af energiafgifter.

Enig med Boe!

Det er allerede nu rentabelt på elregningen, at installere solcelleanlæg, i en fornuftig størrelse i.f.t. ens forbrug.

Hvis man fjerner afgifterne og erstatter med reel CO2-afgift og variable elpriser, så vil elpriserne stige indenfor den traditionelle spidslast, og falde udenfor spidslasten.

Da solceller producerer hovedparten af strømmen indenfor spidslast, så får man en bedre pris for strømmen.

Bedre hjælp kan solceller ikke få, og behøver det heller ikke.

Vi skal også passe på vi ikke får for meget solkraft, da det af natur producerer strøm på den forkerte årstid, i forhold til vores generelle energiforbrug.

Derfor skal der helst ikke produceres mere end 1 kWh solkraft for hver 4 kWh vindkraft. (Men der er jo også et stykke vej endnu).

De sydlige EU-lande kan udnytte en langt større andel af solkraft, fordi deres elforbrug stiger med behovet for afkøling om sommeren, hvor vores stiger med behovet for opvarmning om vinteren.

01. sep 2009 kl 12:25

Re: Hmm tilskud...

Lad falde hvad ej kan stå..
Hvis det kun er tilskud der kan få folk til at bruge solfangere, så er der åbenbart ikke den store gevinst.

Eller, mere sandsynligt: det frie marked er sat ud af funktion af skatte- og afgifts-politik der ikke skubber læsset den rigtige vej ?

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 12:37

Re: Tilskudsordninger er yt.

Søren Lund:

Da solceller producerer hovedparten af strømmen indenfor spidslast, så får man en bedre pris for strømmen.

Bedre hjælp kan solceller ikke få, og behøver det heller ikke.

Vi skal også passe på vi ikke får for meget solkraft, da det af natur producerer strøm på den forkerte årstid, i forhold til vores generelle energiforbrug.

Søren!
Artiklen omhandler solfangere, ikke solceller!

01. sep 2009 kl 12:40

Christian Drivsholm

Solfangere og tilskudsordninger

Det er min fornemmelse, at man har produceret solfangere i Danmark de sidste 30-40 år dog i beskedne antal. Set i det lys er dels brug og dels eksport ikke blevet den helt store succes. Den simple TBT (i Danmark) ligger vist nok stadigvæk på 15-20 år. Selv med min ringe viden om solfangere er 15-20 år lang tid at vente på "overskud".
Enten skinner solen for lidt i Danmark eller også er solfangere for dyre at producere/anskaffe.

Hilsen
Christian DRivsholm
8450 Hammel

01. sep 2009 kl 12:49

Troels Halken

Re: Re: Hmm tilskud...

PH, det er nok meget sandsynligt. Når vi har co2 afgift på co2 fri strøm ;-)

Vh Troels

01. sep 2009 kl 12:52

Re: Re: Tilskudsordninger er yt.

Søren!
Artiklen omhandler solfangere, ikke solceller!

Det er ligegyldigt. Det handler om at udvinde solenergi, og afgiftsproblematikken er præcis den samme for dem begge.

Og det var Boe's pointe vedr. afgiftsystemet jeg bakkede op om! - Ikke solvarme fremfor solkraft!

Solvarme er brugbart til badebasiner m.m., men det er generelt ikke varme vi har brug for når de producerer mest, og den varme de producerer egner sig ikke til at omsætte til strøm.

Solkraft er langt mere relevant, fordi strømmen kan dække en stor del af industriens elforbrug.

01. sep 2009 kl 13:05

Re: Re: Re: Tilskudsordninger er yt.

Solvarme er brugbart til badebasiner m.m., men det er generelt ikke varme vi har brug for når de producerer mest,[...]

Det er både rigtigt og forkert.

Vores solvarmeanlæg tillader os at slukke helt for fyret[1] i 3-4 måneder hvert år og selv udenfor denne sæson bidrager solvarmen gevaldigt til varmtvandsforbruget.

Jeg synes klart at solvarme burde være et krav til alt nyt beboelsesbyggeri og ved tagrenovationer i existerende byggeri: Det er så nemt at det er dumt at lade være.

Poul-Henning

[1] Indrømmet, det er tåbeligt at vi i det hele taget har et fyr her inde midt i Slagelse, vi burde have fjernvarme, men det forhindrer alt muligt papirarbejde, selvom hovedledningen kun er 150m væk...

01. sep 2009 kl 13:11

Re: Re: Tilskudsordninger er yt.

Søren Lund:

Det er allerede nu rentabelt på elregningen, at installere solcelleanlæg, i en fornuftig størrelse i.f.t. ens forbrug.

Iklædt købmandsbriller kan en elregning fra en husstand med nettomålerordning se sådan ud. For den enkelte gør det ingen forskel om elregningens størrelse domineres af faktiske produktionsomkostninger eller afgifter til staten. Den skal bare være så lille som muligt.

Det forholder sig lige modsat på større skala. Her er det afgørende at vi kan producere energi billigst muligt og statens provenugrundlag ikke trues. Med skatteministeriets vedholdende opfindsomhed, skal de nok få inddraget deres luns. Hvis det ikke bliver direkte på elregningen, så bliver det på indkomstbeskatning eller måske en "kreativ"(misundelses)værdiskat over personligt ejet energiproduktion.

problemet har mange ligheder med grænsehandlen. Hvordan løser vi den?

01. sep 2009 kl 13:15

Re: Re: Re: Tilskudsordninger er yt.

problemet har mange ligheder med grænsehandlen. Hvordan løser vi den?

Ved at vælge politikere der har format frem for bogholdere ?

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 13:24

Jesper Vauvert

Re: Re: Hmm tilskud...

Lad falde hvad ej kan stå..
Hvis det kun er tilskud der kan få folk til at bruge solfangere, så er der åbenbart ikke den store gevinst.

Eller, mere sandsynligt: det frie marked er sat ud af funktion af skatte- og afgifts-politik der ikke skubber læsset den rigtige vej ?

Poul-Henning

En afgiftspolitik mv. der skubber "i den rigtige retning" (hvad det så end er) vil også pr definition sætte det frie marked ud af spil :-)

Mao. er det frie marked sat ud af spil netop fordi politikerne ikke kan holde nællerne fra alskins detailstyring der mest er godt for deres glorier.

- Jesper

01. sep 2009 kl 13:29

Re: Re: Re: Hmm tilskud...

Mao. er det frie marked sat ud af spil netop fordi politikerne ikke kan holde nællerne fra alskins detailstyring der mest er godt for deres glorier.

Ja, det lyder godt når man råber det i kor nede i Venstres Ungdom, gør det ikke ?

Men uden en lovgivning og afgiftspolitik, hvorledes sørger vi for at dem der forurener atmosfæren kommer til at betale for den skade de forvolder, hvad enten det er med CO2 eller SO2 ?

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 13:38

Kai Birger Nielsen

Re: Re: Re: Hmm tilskud...

Det er selvfølgelig et morsomt fjendebillede at politikerne kun har sat afgifter på for at pudse glorien. Reelt er der afgifter på for at inddrive nogle indtægter til staten. Men som du rigtigt peger på, så påvirker afgifterne markedet kraftigt. Mht "den rigtige vej" så synes jeg at det er svært at argumentere for at det skulle være smart at brænde kul og olie af, hvis man kan erstatte det med en sort radiator på taget og lidt tænd/sluk styring. Ligesom PHK har jeg haft fyret slukket i sommermånederne og reelt har økonomien været overraskende god (pgra sparet tomgangseffekt fra fyret).
Solfangeren kom på i forbindelse med udskiftning af taget, ikke på grund af tilskudsordninger.
Jeg er helt med på PHKs bemærkning om at det burde være et krav til alt nyt beboelsesbyggeri og ved tagrenovationer i existerende byggeri. Et mildt pres for at installere det hvis det er nemt og giver mening.

01. sep 2009 kl 14:05

Re: Re: Re: Re: Hmm tilskud...

Poul-Henning Klamp:

Men uden en lovgivning og afgiftspolitik, hvorledes sørger vi for at dem der forurener atmosfæren kommer til at betale for den skade de forvolder, hvad enten det er med CO2 eller SO2 ?

Du kunne jo starte med at læse lidt op på den liberalisme du ikke forstår, inden du kritiserer den. Det er først blevet en ret at forurene efter statens accept. Den eneste forskel er at du vil have staten til at hæve straffen fra 0kr til en anden ligeså arbitrær størrelse.

Hvordan er det lige vi siger om magter der både giver og tager med samme hånd? Deres veje er uransaglige.

01. sep 2009 kl 14:06

Re: Re: Re: Re: Tilskudsordninger er yt.

Poul-Henning Kamp:

Ved at vælge politikere der har format frem for bogholdere ?

Hvorledes ændrer det problemstillingen?

01. sep 2009 kl 14:38

Re: Re: Re: Re: Re: Tilskudsordninger er yt.

Poul-Henning Kamp:
Ved at vælge politikere der har format frem for bogholdere ?

Hvorledes ændrer det problemstillingen?

Man kunne jo håbe på at de satte civilizationens overlevelse højere på dagsordenen end hvor mange decimaler skolelærere skal afrapportere timer i eller hvilken hudfarve de har ?

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 14:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilskudsordninger er yt.

Poul-Henning Kamp:

Man kunne jo håbe på at de satte civilizationens overlevelse højere på dagsordenen end hvor mange decimaler skolelærere skal afrapportere timer i eller hvilken hudfarve de har ?

Hvad har det med svære problemer som nettomålerordningen eller grænsehandlen at gøre. Uanset hvilken knap du drejer på, får det negative konsekvenser.

01. sep 2009 kl 15:09

Mange nye store anlæg er på vej.

Et særligt dansk speciale er på vej frem med stormskridt og det er de store anlæg (> 5.000 m2), der kobles til fjernvarme, her specielt gasfyrede værker.

Jeg er bekendt med at der i løbet af 2010 er under planlægning omkring 100.000 m2, eller 20 m2/ 1000 indbyggere.

Og fri os endeligt for noget generelt tilskud til etablering. De er nemligt rentable uden.

En af årsagerne til at DK ikke har været med så langt fremme, tror jeg, er den udbredte brug af fjernvarme, som gør markedet for individuelle anlæg forholdsmæssigt mindre.

01. sep 2009 kl 15:14

Boe Carslund-Sørensen

Re: Mange nye store anlæg er på vej.

En af årsagerne til at DK ikke har været med så langt fremme, tror jeg, er den udbredte brug af fjernvarme, som gør markedet for individuelle anlæg forholdsmæssigt mindre.

"ironi on"
Tja - den kunne jo også vendes så fjernvarme pga. høje fastafgifter gør det urentabelt at opsætte private solfangere.
Jo flere solpaneler i et fjernvarmeområde jo højere fastafgift.

Monopolistisk tankegang bremser endnu en gang udviklingen.
"ironi off"

01. sep 2009 kl 15:17

Til Boe

Tja Boe

Vi repræsenter ikke helt de samme interesser, så vi bliver nok heller ikke enige her.

01. sep 2009 kl 15:20

Per Bromand Nørgård

Der mangler tilskudsordninger...

Nej, der mangler sol og der mangler kvalitet. Hvis solfangere skal slå igennem, skal der arbejdes på kvaliteten og god og flot bygningsintegrering.

01. sep 2009 kl 15:34

Re: Der mangler tilskudsordninger...

Ikke enig.

Der mangler tilskud til UDVIKLING.
Her er kvalitet og ikke mindst arkitektur et stort problem, som skal løses, hvis vi for alvor skal have bygningsintegrerede anlæg.

01. sep 2009 kl 15:34

Jens Haugaard

Re: Der mangler tilskudsordninger...

Det virker som om de fleste hælder til ikke at indlade sig på en (ny) tilskudsordning til etablering af varmepaneler hos private ud fra devisen om at det skal markedet selv afgøre - men set i lyset af den nuværende afgiftssætning af energisektoren, er det vel lidt irellevant?

Hvis man ikke tør pille ved de nuværende afgiftsstrukturer, ville det vel være et øget incitament at give x gange pct i tilskud?

ISÆR med det seneste tilskudscirkus in mente, som i min optik blot var lidt vennetjenester/køb af stemmer etc!

Hvis det da var et politisk ønske at få flere til at bruge solfangere.

I øvrigt - liberal eller ej: Der er ret tungtvejende argumenter for at staten bør blande sig i den enkeltes forbrug af energi; særligt når den påvirker andres velfærd - og er en knap ressource.

01. sep 2009 kl 15:44

Lars Kristensen

Re: Der mangler tilskudsordninger...

Det er fuldstændig rigtigt, at der mangler tilskudsordninger, som vil gavne den enkelte forbruger og dertil også producenten af solfanger.

Der er nogle af jer her i debatten, der mener at tilskud til solfanger er yt og at der hellere skal afgifter op på co2.

Men hvad med os, der fyrer med træ i en masseovn, som kan udnytte op til 90-95% af træets energi og samtidig være co2 neutral.

Det vil da være tåbeligt, at vi ikke skal have mulighed for at få del i en besparelse gennem tilskud til solfangere, ved at vi undgår afbrænding af træ, hvorved at træet, det levende træ, kan fjerne endnu mere co2.

Hvis ikke der kommer tilskud på solfangere, har jeg svært ved at se det økonomisk fornuftige for mig at installere solfanger. Jeg får det meste af mit træ gratis. Hvorfor så installere en solfanger jeg faktisk kun får som en udgift.

Kan jeg få en solfanger til noget billigere pris end i dag, kunne jeg gøre en god handling for miljøet og dermed sørge for at træet bliver ved med at fjerne co2, i stedet for at jeg brænder det af.

Skal jeg se økonomisk på tingene, vil det bedst kunne betale sig for mig ikke at have solfanger, mens det klimatisk vil være formålstjenligt at jeg har en solfanger.

Ville det ikke være rimeligt, at folk der allerede har tænkt på klimaet også får en del af den økonomiske kage?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

01. sep 2009 kl 16:00

Re: Re: Der mangler tilskudsordninger...

Lars Kristensen:

Det vil da være tåbeligt, at vi ikke skal have mulighed for at få del i en besparelse gennem tilskud til solfangere, ved at vi undgår afbrænding af træ, hvorved at træet, det levende træ, kan fjerne endnu mere co2.

Du får allerede et indirekte økonomisk tilskud: Lov til at sende en masse skidt ud i luften ganske gratis.

01. sep 2009 kl 16:11

Preben Rose

Re: Til Boe

Tja Boe

Vi repræsenter ikke helt de samme interesser, så vi bliver nok heller ikke enige her.

Mon ikke det er fordi Boe udtaler sig med almindelig sund fornuft, hvorimod du, Flemming Ulbjerg, *har* en interesse i sagen.

Hvis fjernvarmen ikke kan klare sig i fri konkurrence, duer den ikke.
Men vi kan nemt blive enige om, at tilskud er noget skidt, normalt betyder det bare højere priser og mere papirarbejde.

Hvis man partout vil give tilskud til bestemte teknologier kan man støtte forskning eller give tilskud til nedlæggelse af urentable fjernvarmeværker.

01. sep 2009 kl 16:38

Stop jammeren og...

......se blandt andet hher!

http://www.velux.dk/Private/Pr...arme

Der er masser af produkter på markedet, men når et firma som Velux går ind i det marked, så er der i hvert tilfælde muligt, at få noget der virker!

Det nye kvarter ved Hillerød, Ullerup, har lige indviet et kæmpe solvarmeanlæg og jeg er bekendt med at der også er et ret stort anlæg på Ærø.

Det er ikke til holde ud at skulle læse om al den jammer og de tåbelige sammeligninger mellem Østrig og Danmark.

PT er der en tilskudsordning der er bestemt for boligforbedring, herunder til solvarmeanlæg

I Østrig står solen højere på himlen og den indstrålede energi er derfor større der end her.

Det medfører så igen, at et anlæg dernede vil billigere, fordi det ikke behøver, at være af den størrelse som er nødvendig her.

Endelig ved tilsyneladende ingen her, hvilket også gælder mig, hvad der er gældende med hensyn til myndigheders indblanding i private boligforhold, med hensyn til tilskud, godkendelser og byggelovgivninger i andre lande.

Problemer med solanlæg her i landet er at det hidtil har været lidt tilfældigt om de virkede som beskrevet

Jeg kender fiaskoer og successer men alt har hidtil kostet kassen og så meget at selv med med den stråtækte som udgangspunkt har de fleste kunnet regne sig til, at chancen for gevinst er større på lottokuponer.

01. sep 2009 kl 17:04

Solceller og til dels solfangere er urentable

Til slut kommer det jo oftest an på økonomien.
Fjernvarme kan sagtens konkurere på prisen i forhold til individuelle solfangere. Ihvertfald ved 70-80% af landets fjernvarmekunder.
De større værker hvor der er kraftvarme eller affaldsforbrænding har typisk en så lav varmepris at etablering af solfangeranlæg ikke er rentabelt.
Men tilbage er selvfølgelig 10-15% med typisk naturgasfyrede kedler eller motorer. Her er der potentiale for storskala solfangeranlæg.

Solceller har efter mine beregninger en tilbagebetalingstid på omkring 40 år ved installering ved et normalt parcelhus. Det samme resultat er Dansk Energi nået frem til i en ca. 1 år gammel beregning.
Tilbagebetalingstiden overstiger altså langt anlæggenes tekniske levetid.

01. sep 2009 kl 17:08

Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Solceller har efter mine beregninger en tilbagebetalingstid på omkring 40 år ved installering ved et normalt parcelhus. Det samme resultat er Dansk Energi nået frem til i en ca. 1 år gammelberegning.

...og andre når andre resultater, ved at bruge mere realistiske input til deres beregninger.

Hvis du f.eks regner på en situation hvor Danmarks kulfyring skal afvikles indenfor 20 år, er solceller en rigtig god investering.

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 17:17

Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Du er for begavet til at kunne stå inde for noget sådant vrøvl PHK.

Indse det nu, fossile energikilder bliver ikke udfaset i din levetid og erstattet af noget andet...Det har EUs formand, Statsminister Reinfeld, lige sørget for.

Og du hjælper sandelig med til at det ikke vil ske, du må åbenbart ønske at dine børn får et CO2 rigt liv.

Det bliver spændende at høre CO2nnies komentarer om den svenske sabotage af klimakonferencen.

01. sep 2009 kl 17:24

Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Du er for begavet til at kunne stå inde for noget sådant vrøvl PHK.

Bjarke,

Du er velkommen til din egen mening, men ikke dine egne fakta.

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 17:29

Thomas West

Skulle de ikke være hvide

Jeg synes man læser og hører mere og mere om at vi alle skal til at male vores tage hvide og vejene også skal være hvide for ikke at "opsuge" for meget solvarme, men at kaste det tilbage.
Så er solfangere da ikke gode da de netop samler varmen her nede på jorden!!! :- )

Thomas

01. sep 2009 kl 17:30

Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Poul Henning

Vi kan jo alle opstille mere eller mindre fantasifulde forudsætninger for vores beregninger.
Jeg holder mig til Energistyrelsens forudsætningsskrivelse for projektforslag.
Dermed skulle der være et rimeligt anerkendt og udbredt beregningsgrundlag.

01. sep 2009 kl 17:45

Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Jakob Rasmussen:

Solceller har efter mine beregninger en tilbagebetalingstid på omkring 40 år ved installering ved et normalt parcelhus.

Hvilke tal bygger du de beregninger på ??

01. sep 2009 kl 17:47

Re: Skulle de ikke være hvide

Jeg synes man læser og hører mere og mere om at vi alle skal til at male vores tage hvide og vejene også skal være hvide for ikke at "opsuge" for meget solvarme, men at kaste det tilbage.

Det er klart en god ide, ikke mindst på sydlige himmelstrøg hvor det også sparer A/C'en for arbejde.

Så er solfangere da ikke gode da de netop samler varmen her nede på jorden!!! :- )

Tjae, men det er dog mere intelligent at fortrænge noget fossil brændsel med varmen, end bare at bruge den til at efterbage teglene med...

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 17:50

Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Jakob Rasmussen, 01.09.2009 kl 17:30

Poul Henning

Vi kan jo alle opstille mere eller mindre fantasifulde forudsætninger for vores beregninger.
Jeg holder mig til Energistyrelsens forudsætningsskrivelse for projektforslag.
Dermed skulle der være et rimeligt anerkendt og udbredt beregningsgrundlag.

Så kan du jo forholde dig til dette: i Tyskland koster et 4,62 kWp anlæg 17300 € inkl. tysk moms og levering i Tyskland [1]. Dette inkluderer solpaneler, montageskinner, ledning og nettilslutning. Læg 25.000 kr til til montage (det er ~60 håndværkertimer, eller knap to ugers fuldtids indsats. Det er vist rigeligt).

Dette anlæg vil producere omkring 3700 kWh/år til en værdi af mindst 7000 kr/år. I mindst 30 år (der er 25 års garanti på panelerne).

Forklar mig hvordan dette kan tage 40 år at tilbagebetale? Nogen har *slet* ikke fingeren på pulsen.

[1] http://cgi.ebay.de/Solon-Photo....m14

01. sep 2009 kl 17:58

Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Jamen så må jeg vel konkludere at du ved bedre end jeg, Dansk Energi og Energistyrelsen tilsammen, og så er videre debat jo egentlig uden mening.
kilde : www.byggeriogenergi.dk

01. sep 2009 kl 18:05

Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Jamen så må jeg vel konkludere at du ved bedre end jeg, Dansk Energi og Energistyrelsen tilsammen, og så er videre debat jo egentlig uden mening.

Her er vi så enige.

01. sep 2009 kl 18:06

Re: Re: Skulle de ikke være hvide

Jamen det er jeg glad for at jeg må have PHK :-)
Men har du glemt at se denne vidio?

http://www.youtube.com/watch?v...pBSY

Jeg er enig med dig i, at selvfølgelig skal vi anvende solvarme i en langt større udstrækning end vi gør det idag. Men at tro, at de fossile brændstoffer bliver udfaset, før end de er brugt op, er naivt.

Det kan da godt være, at de fossile brændstoffer bliver udfaset her i landet, alt kan åbenbart lade sig gøre her tillands.

Men når man tænker på konsekvenserne af delstatsvalget i Tyskland, hvor antiAkraft partierne har vundet, og der skal være forbundsstatsvalg snart, så blive det spændende at se hvad tyskerne her med til Connie.

Tyskerne vil bygge store havvindmølle parker, men som jeg ser det så vil det ikke kunne forhindre en tysk produktionsnedgang, hvis de går bort fra kulkraft.

Og CO2 er som bekendt grænseoverskridende, skal vi så sætte vort udslip yderligere ned for at frelse resten af verden?

01. sep 2009 kl 18:19

Re: Re: Re: Skulle de ikke være hvide

Og CO2 er som bekendt grænseoverskridende, skal vi så sætte vort udslip yderligere ned for at frelse resten af verden?

Danmark havde indtil for nylig en rigtig fin "track-record" med at bevise at ting kunne lade sig gøre, den synes jeg godt vi kan sigte efter igen.

Hvis Danmark viser at et højteknologisk samfund kan leve CO2 neutralt, så fratager det jo skeptikere (som dig ?) argumentet om at intet kan lade sig gøre...

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 18:20

teknologien

burde man nu ikke vente lidt til teknologien er der, og så kunne gemme pengene til solceller bliver bedre og så købe. ind til da kunne man da ikke satse på vindmøller for der bliver teknologien næsten ikke bedre???

01. sep 2009 kl 18:28

Re: Hmm tilskud...

Ja, det lyder godt når man råber det i kor nede i Venstres Ungdom, gør det ikke ?

LOL!
:-P

01. sep 2009 kl 18:30

Re: teknologien

Af Andreas Calov, 01.09.2009 kl 18:20

burde man nu ikke vente lidt til teknologien er der, og så kunne gemme pengene til solceller bliver bedre og så købe.

Hvis du kikker på effektivitetsudviklingen af solceller over de seneste 20 år, vil du bemærke at ydelsen kun stiger ganske svagt. Det betyder, der er tale om moden teknologi.

Det der mangler, er massiv masseproduktion og tilhørende prisfald. Så det er hønen-ægget om igen.

01. sep 2009 kl 18:35

Marcel Buttrup

66 år

Tak til Bjarke Mønnike for linket til Velux.
De vil kunne levere stumper til mit hus og forbrug for godt 20.000 kr.
Årlig besparelse på 777 kr.
Med tidens lave rente sat til blot 2% efter skat, bli'r der, hvis der også skal indregnes lidt montageudgifter, omkring 300 kr. tilbage pr. år til afdrag på anlægget.
det gi'r en tilbagebetalingstid på 66 år...
Hos os standser det i alt fald al videre diskussion.

01. sep 2009 kl 18:40

Re: Re: Til Boe

Kære Preben Rose.

Hvor mange fjernvarmeværker har en varmepris der er OVER individuel forsyning ??

Jeg konstaterede blot overfor Boe at han forfølger en interesse og jeg en anden.

01. sep 2009 kl 18:46

Re: Hmm tilskud...

Poul-Henning Kamp:

Men uden en lovgivning og afgiftspolitik, hvorledes sørger vi for at dem der forurener atmosfæren kommer til at betale for den skade de forvolder, hvad enten det er med CO2 eller SO2 ?

Poul-Henning!
Jeg bor i et gammelt, utæt hus, som desværre kræver en del opvarmning!
- Derfor brændeovn (med 'gris') som hjælp til at nedsætte fyringsolieforbruget

Til gengæld har jeg ikke bil, og benytter cykel og/eller offentlig.
Jeg tager heller ikke på charterrejser.
(Var én gang på interrail, for mange år siden)

Jeg har kompostbeholder, og har derfor vanskeligt ved at nå, at smide noge som helst i skraldeposen, hvor vi, til nu, har haft ugetømning, pga. sommer. (DVS én til to, måske tre affaldsposer om ugen/14 dag)
- Altså min 'affaldsbelastning' er ganske beskeden!

Altså mit forbrug er, sandsynligvis, langt under dit, når alt tages i betragtning, og det er alene mit varmeforbrug, og det faktum at jeg bor så langt mod nord, der gør at jeg ikke ligger på niveau med mennesker i 3. verdenslande, og dermed overholdre de, er det ikke ca. 2 ton CO² pr. individ?!

01. sep 2009 kl 18:47

Re: 66 år

og ved store anlæg over 10.000 m2, tilkoblet fjernvarme er prisen ca. kr. 1.600 pr m2, med en årlig produktion på ca. 500 kWh/m2.

Når alterantivet er naturgas, ville de 500 kWh koste ca. 200 kr.(regnet som en blanding af gaskedelforsyning og gas kraftvarme, med fradrag af elsalg etc.) at producere.

På disse anlæg er den simple tilbagebetalingstid således 8 år.

Og så er jeg selvfølgeligt helt enig med Jacob, at solvarme ikke hører hjemme på værker, der modtager varme fra affaldsforbrænding, hvis ellers affaldsvarmen dækker hele sommerforbruget.

01. sep 2009 kl 18:57

Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Så kan du jo forholde dig til dette: i Tyskland koster et 4,62 kWp anlæg 17300 € inkl. tysk moms og levering i Tyskland [1]. Dette inkluderer solpaneler, montageskinner, ledning og nettilslutning. Læg 25.000 kr til til montage (det er ~60 håndværkertimer, eller knap to ugers fuldtids indsats. Det er vist rigeligt).

Dette anlæg vil producere omkring 3700 kWh/år til en værdi af mindst 7000 kr/år. I mindst 30 år (der er 25 års garanti på panelerne).

Forklar mig hvordan dette kan tage 40 år at tilbagebetale? Nogen har *slet* ikke fingeren på pulsen.

Finansieret med realkreditlån, 3% over 25 år:

Anlægspris pr. kW 28.438 kr/kW

Kapacitet 4,62 kW
Udnyttelsesgrad 9%
Årlig produktion 3.723,35 kWh

Anlægspris 131.384 kr
Afdragsperiode 25 år
Rente 3,0 %
Økonomisk levetid 25 år
Årlig Forsikring/vedl. 200 kr
Årlige omkostninger 7.426 kr

Omkostninger pr. produceret kWh 1,994 kr

Så det hænger jo sammen!

Her er et andet:
http://www.havelland-solar.de/...gen#

Komplet 6,84 kWp anlæg, 21.257 € inkl. tysk moms og levering i Tyskland. Installation anslået, kr 30.000,-. Ialt kr 188.364,-

Anlægspris pr. kW 27.538 kr/kW

Kapacitet 6,84 kW
Udnyttelsesgrad 9 %
Årlig produktion 5.512,49 kWh

Anlægspris 188.360 kr
Afdragsperiode 25 år
Rente 3,0 %
Økonomisk levetid 25 år
Årlig Forsikring/vedl. 200 kr
Årlige omkostninger 10.560 kr

Omkostninger pr. produceret kWh 1,916 kr

01. sep 2009 kl 18:57

Re: 66 år

Når alterantivet er naturgas

Det er forøvrigt pudsigt, at naturgas, i Danmark, har fået dette noget "miljøpositive" navn!
- Jeg foretrækker så langt det tyske "Erdgas" = "Jordgas"!

01. sep 2009 kl 18:58

Re: Re: Hmm tilskud...

Altså mit forbrug er, sandsynligvis, langt under dit, når alt tages i betragtning, og det er alene mit varmeforbrug, og det faktum at jeg bor så langt mod nord, der gør at jeg ikke ligger på niveau med mennesker i 3. verdenslande, og dermed overholdre de, er det ikke ca. 2 ton CO² pr. individ?!

Glimrende.

Bjarke mener det du gør er umuligt...

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 18:58

Re: Re: 66 år

Den resulterende produktionspris på store solfangeranlæg kan p.t. ikke komme meget lavere ned end ca. 235 kr. excl. moms pr. MWh.
Men meget afhænger selvfølgelig af anskaffelsesprisen på arealet solfangeranlægget skal placeres, og tilslutningsanlæg til fjernvarmenettet.

01. sep 2009 kl 19:05

Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Komplet 6,84 kWp anlæg, 21.257 ? inkl. tysk moms og levering i Tyskland. Installation anslået, kr 30.000,-. Ialt kr 188.364,-

Anlægspris pr. kW 27.538 kr/kW

Kapacitet 6,84 kW
Udnyttelsesgrad 9 %
Årlig produktion 5.512,49 kWh

Anlægspris 188.360 kr
Afdragsperiode 25 år
Rente 3,0 %
Økonomisk levetid 25 år
Årlig Forsikring/vedl. 200 kr
Årlige omkostninger 10.560 kr

Omkostninger pr. produceret kWh 1,916 kr

Betagebetalingsperioden er altså under 25 år, med en elpris på 2,00 kr/kWh.

Med stigende elpriser fremover, selvfølgelig langt kortere.

Hvis de faste grønne elafgifter fjernes og erstattes med en reel CO2-afgift, så vil elprisen generelt stige om dagen mens solcellerne laver strøm. Det vil forkorte tilbagebetalingstiden yderligere.

Men det primære nu og her er at man, ved at financiere anlægget som en del af huset, så betaler man samme pris over låneydelserne som man ellers skulle betale på elregningen idag, men prisen er fast i 25 år frem.

01. sep 2009 kl 19:06

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Til Boe

Hvor mange fjernvarmeværker har en varmepris der er OVER individuel forsyning ??

Ganske mange hvis vi tager det billigste alternativ!

Men nu er det ikke den variable pris på fjernvarme jeg hentydede til, men det faktum at fjernvarmeselskaber for at modvirke private solpaneler omlægge mest muligt til et fastbidrag, som skal betales uanset hvor meget varme forbrugerne aftager.

Nej, vi har ikke samme interesse, selv om ville klæde fjernvarmefolk, at tænke på forbrugernes økonomi.

01. sep 2009 kl 19:06

Jesper Ørsted

Hmmm

2,4 KW/m2 i Østrig contra 0,7 KW/m2 i Danmark, sådan cirkus 3 1/2 gange så høj effekt i Østrig. Kigger man på Danmarks beliggenhed i EU, så undres man jo ikke over at det ikke er sol vi satser på her.

01. sep 2009 kl 19:14

Re: Re: Re: Re: Til Boe

Som jeg efterhånden har skrevet rigtig mange gange til Boe så er der måske en del fjernvarmeværker der har en varmepris der højere end billigste individuelle alternativ.
Men der er ikke ret mange fjernvarmekunder set i forhold til det samlede antal fjernvarmekunder i Danmark der har en højere varmepris.

Og fjernvarmeværker er lovmæssigt forpligtiget til at lade værkernes faste omkostninger følge kundernes faste bidrag.

01. sep 2009 kl 19:14

Re: Re: Re: Re: Til Boe

Boe

Jeg taler selvfølgeligt om den samlede pris for fjernvarme, fast betaling, vaiabel betaling etc. lagt sammen.

Og når vi ser på et hvilket som helst alternativ skal vi jo huske forrentning og afskrivning af anlæggene også.

og så synes jeg ikke din slutbemærkning klæder hverken dig eller debatten særligt godt.

01. sep 2009 kl 19:20

Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Til Søren Lund

En omkostling pr. produceret kWh på knapt 2 kroner er jo ikke særlig attraktiv, når de fleste parcelhuskunder pt. køber el til ca. 1,8 kr/kWh

Prisen på markedsel er p.t. omkring 0,33 kr/kWh resten er nettarif, afgifter, abonnement.

01. sep 2009 kl 19:38

Re: Hmm tilskud...

Altså mit forbrug er, sandsynligvis, langt under dit, når alt tages i betragtning, og det er alene mit varmeforbrug, og det faktum at jeg bor så langt mod nord, der gør at jeg ikke ligger på niveau med mennesker i 3. verdenslande, og dermed overholdre de, er det ikke ca. 2 ton CO² pr. individ?!

Glimrende.

Bjarke mener det du gør er umuligt...

Poul-Henning

Takker!

For nu lidt at være "djævlens advokat"! Hvor befinder du dig selv, på din høje hest?

De få Watt dine, ellers så sympatiske, solceller producere, opvejer vel næppe produktionsforbruget?

- Cykler du til/fra arbejde?

- Kompostere du? (Eller brokker du dig bare over (kom)posten?
Undskyld! Ku' bare ikke la' væ'r! ;-)

- Flyver du på charterrejser?

- Er dit hus isoleret, efter alle 'kunstens regler'?

Med andre ord: Hvad er din co²-profil?

(Lidt a'la Al Gore, som selv har '17' dyre huse, og lige så mange biler! (Tal grebet ud af luften, altså))
- "Du skal ikke gøre som jeg gør, men som jeg prædiker!" ;-)

01. sep 2009 kl 19:49

Re: Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Til Søren Lund

En omkostling pr. produceret kWh på knapt 2 kroner er jo ikke særlig attraktiv, når de fleste parcelhuskunder pt. køber el til ca. 1,8 kr/kWh

Prisen på markedsel er p.t. omkring 0,33 kr/kWh resten er nettarif, afgifter, abonnement.

Markeds-elprisen er lav i øjeblikket, fordi olieprisen er lav. Gå tilbage og check din elpris i Maj-Juni sidste år. Der var den 10-15 øre højere.

Dertil kommer en afgitsforhøjelse på 17%, som følge af forårspakke II. Altså 10-15 øre yderligere. Jeg kan ikke huske hvornår den træder i kraft, men det er vel senest ved årsskiftet.

Dermed vil de færreste ganske snart have en elpris under kr 2,00.

01. sep 2009 kl 19:55

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Til Boe

Og når vi ser på et hvilket som helst alternativ skal vi jo huske forrentning og afskrivning af anlæggene også.

Iht. Elsparefonden er boliginstallationsudgifter stort set ens for fjernvarme, oliefyr, naturgasfyr og pillefyr.
For fjernvarme gælder dog det at installationsudgifterne til værk og rørsystem ikke helt følger samme afskrivnings- og forrentningsperiode, som det antages for f.eks. et oliefyr. Disse omkostninger er "gemt" i de fastebidrag.
Jeg kunne godt tænke mig, at se en prisberegning for fjernvarme hvor afskrivningsperioden er sat til 20 år, hvilket er den tidshorisont der anvendes for div. individuelle opvarmningssytemer.

F.eks. Grevinge/Herrestrup KVV:

Byggepris 43 mio. = 2,15 mio. pr. år.
300 forbrugere = 7.167 kr. pr. år alene i afskrivning.

01. sep 2009 kl 20:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Til Boe

Nu har jeg ikke tjekket Elsparefondens udsagn, men det kan jo ikke være tilfældet at et anlæg uden kedel (fjernvarme ) koster det samme som et anlæg med et pillefyr.

Anlægsdele med forskellige levetider kan, jeg er lige ved at sige selvsagt, ikke have samme afskrivningstid. Derfor giver den sammenligning du efterlyser ikke nogen særlig mening, synes jeg.

Den oplyste afskrivning på 7.167 er korrekt beregnet (lineært over 20 år), men giver for mig ikke særlig stor mening, fordi en del af investeringen, nemligt i motoranlæggene, ud fra de dengang værende forudsætnigner, var i stand til at generere et overskud på driften.

Og for nu at forebygge en lang byge af angreb på barmarksværkerne, så er jeg helt enig i at de blev oversolgt, men også at betingelserne for deres drift er forringet over tid, med lavere tilskud, højere gaspriser uden at elpriserne er fulgt med etc. etc.

01. sep 2009 kl 20:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Nå men så nærmer vi altså alligevel mit tidligere indlæg, nemlig at der er en tilbagebetalingstid på omkring 40 år for solcellepaneler.
Hvad der vil ske i fremtiden er svært at spå om, men jeg tror da også på at energipriserne vil stige. Det kan jeg bare p.t. ikke basere en beregning på.

01. sep 2009 kl 20:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Til Søren Lund

En omkostling pr. produceret kWh på knapt 2 kroner er jo ikke særlig attraktiv, når de fleste parcelhuskunder pt. køber el til ca. 1,8 kr/kWh

Prisen på markedsel er p.t. omkring 0,33 kr/kWh resten er nettarif, afgifter, abonnement.

Markeds-elprisen er lav i øjeblikket, fordi olieprisen er lav. Gå tilbage og check din elpris i Maj-Juni sidste år. Der var den 10-15 øre højere.

Dertil kommer en afgitsforhøjelse på 17%, som følge af forårspakke II. Altså 10-15 øre yderligere. Jeg kan ikke huske hvornår den træder i kraft, men det er vel senest ved årsskiftet.

Dermed vil de færreste ganske snart have en elpris under kr 2,00.

31/3 2009 (fem mnd. siden) kostede en 1 kWh leveret af DONG mig 200,35 øre.

Man tænker *meget* kortsigtet hvis man tror man kan få el til 2 kr/kWh på en femårig horisont.

01. sep 2009 kl 20:26

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Tja du skulle måske overveje at skifte el-leverandør.
Sidste afregningsår holdt jeg prisen på 1,63 kr/kWh

01. sep 2009 kl 20:28

Re: Re: Hmm tilskud...

For nu lidt at være "djævlens advokat"! Hvor befinder du dig selv, på din høje hest?

Det er sjældent jeg rider nu om dage, min ryg tillader det ikke mere.

De få Watt dine, ellers så sympatiske, solceller producere, opvejer vel næppe produktionsforbruget?

Det punkt krydsede vi engang sidste år.

- Cykler du til/fra arbejde?

Nej, jeg cykler per definition ikke op og ned af trapper.

Der er ingen bil i husstanden, så ja, vi cykler.

- Kompostere du? (Eller brokker du dig bare over (kom)posten?
Undskyld! Ku' bare ikke la' væ'r! ;-)

Vi bruger den bio-spand Slagelse kommune har leveret, hvad der sker efterfølgende har jeg ikke fået opklaret, sandsynligvis ender det som fjernvarme.

- Flyver du på charterrejser?

Nej.

- Er dit hus isoleret, efter alle 'kunstens regler'?

Nej, det kan isoleres bedre, men jeg har endnu ikke fundet en mådet at gøre det på, som prismæssigt ikke får mig til at overveje at jævne hytten og bygge en ny.

Til gengæld er dele af mit hus isoleret udenfor kunstens regler (Søg efter airflex & radiator).

Med andre ord: Hvad er din co²-profil?

Noget bedre end gennemsnittet, men ikke i nærheden af hvor den skal være i 2020.

Det primære problem er elforbruget til mit firmas computere og at Slagelse Kommune ikke leverer fjernvarme her inde midt i byen, så jeg er nødt til at bruge naturgas.

(Lidt a'la Al Gore, som selv har '17' dyre huse, og lige så mange biler!

Jeg er godt klar over at det tager lidt af luften ud af din tirade, hans eneste hus er CO2 neutralt og har fået en pris for at være det...

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 20:40

Kim Merrild

Re: Re: Der mangler tilskudsordninger...

Der skal Ikke tilskudsordninger til!!!
Det vil være det samme som at smide penge ud af vinduet ligesom det var med renoveringspuljen!

Alt efter hvad du fyrer med, så kan tilbagebetalingsperioden være fra 7-15 år, og det er på anlæg der sagtens kan blive 30 år gamle.
Der skulle bruges lidt kroner på noget dr OBS istedet, oplysning omkring hvofor og hvad folk virkelig kan spare.
Boligens værdi vil også stige da det er attraktivt.

Jeg skal lave et anlæg næste år eller næste igen, men stadigvæk mener jeg ike at det skal være tilskudsberettigiet, da det netop har en så hurtig tilbagebetalingsperiode!

01. sep 2009 kl 20:49

Re: Re: Re: Hmm tilskud...

Poul-Henning Kamp:

Jeg er godt klar over at det tager lidt af luften ud af din tirade, hans eneste hus er CO2 neutralt

Intet kunne glæde mig mere!
Poul-Henning! - Jeg er, og har hele mit voksne liv været, yderst sparsommelig og miljøbevidst. (Vi taler her om 30+ år)
Det fungere fint! Jeg har både tag over hovedet, træk og slip 'und alles'! ;-)
- Jeg fatter derfor ikke de mennesker som slår syv kors for sig, når talen kommer på 'lavere' levestandard.
- Hva fanden er de bange for???

At 'kede' sig ihjel'?

P.S.: Dengang jeg begyndte at købe økologisk, kostede f.eks. et kg havregryn godt 30 dask!
(- Kan du ikke ane glorien?) ;-)

01. sep 2009 kl 20:52

Re: Re: Re: Re: Hmm tilskud...

- Hva fanden er de bange for at gå glip af???

Alt det skrammel de har raget til sig ?

Der er ingen tvivl om at den materialistiske statusmålestok skal have et skud for boven, hvis Danmarks CO2 udslip skal ned.

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 20:59

john jørgensen

Ubetalte miljøregninger...

Der har været flere tråde hvor flg tal blev nævnt:
Fossile olieprodukter har en ubetalt miljøregning på ca 50 øre/kwh. Svarer til ca 5,- kr/liter!
For naturgas er tallet ca 30 øre/kwh.

De tal skal vel med i debatten?

01. sep 2009 kl 21:07

Re: Ubetalte miljøregninger...

Der har været flere tråde hvor flg tal blev nævnt:
Fossile olieprodukter har en ubetalt miljøregning på ca 50 øre/kwh. Svarer til ca 5,- kr/liter!
For naturgas er tallet ca 30 øre/kwh.

De tal skal vel med i debatten?

Hvis vi regner nationaløkonomi: ja.

Hvis vi regner privatøkonomi, ihvertfald under den nuværende regerings klimapolitik: Nej.

Spørgsmålet er, om man som jeg indregner denne "ubetalte regning" i sine dispositioner, eller som Bjarke og andre siger at indtil regningen ankommer, skal der ikke tages hensyn til den.

Tallet bliver formodentlig en god del højere, når man engang kan sætte to streger under regnestykket.

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 21:18

john jørgensen

Re: Re: Ubetalte miljøregninger...

indtil regningen ankommer, skal der ikke tages hensyn til den.

Enig, og desuden er der jo nogen, bla undertegnede, der mener at vi ved at begynde at indregne disse ubetalte* så snart som muligt, kan medvirke til at de ikke blir endnu højere...

*læs: tage ansvar for sit eget miljøsvineri

01. sep 2009 kl 21:24

Ole Martin Alm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Til Søren Lund

Dermed vil de færreste ganske snart have en elpris under kr 2,00.

Jo, men den eneste måde, der kan være økonomi i en solcelle er, at vi andre køber overproduktionen til 2 kr pr kWh, var der ikke den ordning, ville produktionsprisen blive meget højere.

Ordningen er ok, når der er så få, der har solceller, men det er en ordning, som bør falde væk, når effektiviteten på solcellerne stiger/prisen falder.

Man kan også godt regne med 30 års levetid - men effektiviteten falder vel over årene?!

01. sep 2009 kl 21:25

Tak John..

... for dit "Djævlens Advokat". Et sjældent langt godt indlæg fra din side til "hans hellighed"

@ PHK

Kan du nævne et sted hvor oppositionen har fremlagt måder til at betale den ubetalte regning?

Og tak for manipulationen:

""Spørgsmålet er, om man som jeg indregner denne "ubetalte regning" i sine dispositioner, eller som Bjarke og andre siger at indtil regningen ankommer, skal der ikke tages hensyn til den."

Det er lige groft nok at skulle lægge ryg til denne påstand. Jeg har hidtil plæderet for Akraft netop for ikke at havne i den suppedas.....men hvad sker der..som sædvanlig så fordrejer du...det bedste forsvar er et angreb. Men er det vederhæftigt?

01. sep 2009 kl 21:26

Re: Re: teknologien

bare vent til jeg er kommet ud af folkeskolen så kommer der fart på udviklingen af alle miljø teknologier inkl. solceller ;)

01. sep 2009 kl 21:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Nå men så nærmer vi altså alligevel mit tidligere indlæg, nemlig at der er en tilbagebetalingstid på omkring 40 år for solcellepaneler.
Hvad der vil ske i fremtiden er svært at spå om, men jeg tror da også på at energipriserne vil stige. Det kan jeg bare p.t. ikke basere en beregning på

Hvordan nærmer vi os 40 år, når den er under 25 år ??

Forskellen er absolut ikke væsentlig, da solcellernes effekt er garanteret i netop 25 år, og derfor også bør financieres over denne levetid.

Vi er vel dermed enige om at tilbagebetalingstiden IKKE overskrider den tekniske levetid, som du påstod tidligere ??

På den anden side, hvis vi finansierede dem over 40 år, så ville de kun koste 1,40 kr/kWh. Men så skal de jo også fungere i 40 år, med den forventede virkningsgrad.

Det er jo muligt de gør, men der garanteres altså kun 25 år.

Det væsentlige er så, at selv med din ultra konservative forsigtighed, så holder prisen jo, når bare elprisen ikke FALDER over de næste 25 år. Elprisen behøver ikke engang at følge normal inflation og prisudvikling.

D.v.s at blot én af disse realiseres:

*inflationen fortsætter på samme eller højere niveau
*energipriserne stiger
*afgifterne forhøjes
*faste afgifter erstattes af CO2-afgifter
*variabel elpris indføres
*solcellerne fungerer udover garantiperioden

- medfører det gevinst for solcelleanlægget. Jo flere af dem der realiseres, jo større gevinst. - Og lur mig om ikke alle sammen realiseres.

01. sep 2009 kl 21:37

Re: Re: Re: teknologien

Hvor vil du få en uddannelse der sætter dig istand til det?

01. sep 2009 kl 21:45

Re: Tak John..

.
@ PHK
Kan du nævne et sted hvor oppositionen har fremlagt måder til at betale den ubetalte regning?

Bjarke,

I modsætning til dig ser jeg ikke verden igennem et politisk "dit hold imod mit hold" prisme.

Jeg har intet sagt om oppositionen, for hvad deres politik måtte blive, skulle de komme til magten, må guderne vide.

Men den nuværende regering tør jeg godt udtale mig om for vi har 10 års erfaring med dens klimapolitik.

Det er lige groft nok at skulle lægge ryg til denne påstand. Jeg har hidtil plæderet for Akraft [...]

Beklager misforståelsen, jeg antog at du enten altid regnede disse udskudte omkostninger med, med eller aldrig regnede dem med.

Jeg havde ikke lige opfattet at du regner dem med når du taler atomkraft, men ikke når du disser solceller.

Smart finte... :-)

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 21:52

Re: Re: Tak John..

Touche !

01. sep 2009 kl 21:58

Re: Re: Re: Re: teknologien

en ingeniør uddanelsen selvfølgelig :D

01. sep 2009 kl 22:01

Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Jeg ville nu ikke 'punke' P-H. K. generelt, men bare spørge ind til hans egen "frelsthed" som jo vist nok er helt ok!?
- Kun er jeg noget overrasket over, og totalt modstander af, 'tvangsidéerne' der kom til udtryk gennem "misbrugsbloggen"! (Misbrug af nogen art er, når alt, kommer til alt, et samfundsproblem. Sikkert også samfundsskabt!)

- Ellers er jeg, langt, langt hen ad vejen. enig med P-H i det meste, rent politisk og, ikke mindst, forbrugsmæssigt,!

(Jeg føler mig nu stadig overbevist om, at hans familie har flere ipods, iphones, fladskærme, køkkenmaskiner m.m.m. end min! ;-))

01. sep 2009 kl 22:10

Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

(Jeg føler mig nu stadig overbevist om, at hans familie har flere ipods, iphones, fladskærme, køkkenmaskiner m.m.m. end min! ;-))

Til mit kendskab:

1 ipod
0 iphones
0 fladskærms-tv
2 computer fladskærme, kun tændt når der er brug for dem.

Jeg kan ikke helt gennemskue hvad du tænker på med "køkkenmaskiner" om det er håndmixeren, elkedelen eller opvaskemaskinen, men vi har en af hver...

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 22:11

Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Tak for rettelsen John :-)

Ja og så er jeg også sikker på, at at PHK oplader dem oftere end du gør det :-)

Med kulkraftstrøm, når han ikke er i sommerhuset:-)

Ja politisk står vi nok som vi altid har gjort det, på hver sin side af plankeværket.....Du ved John...Hvis man ikke som ung er rød, har man intet hjerte..og hvis man ikke i alderdommen er konservativ, har man ingen forstand :-)

En hilsen fra en model 1944.

@ PHK Læser du kun amerikanske aviser?
For Søvndal og Thorning har da helt klart tilkendegivet at deres linie er sammenfaldende med Aukens.

01. sep 2009 kl 22:17

Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Bjarke Mønnike:

Hvis man ikke som ung er rød, har man intet hjerte..og hvis man ikke i alderdommen er konservativ, har man ingen forstand

Fordi...! Når man når alderdommen, er det fa'me på høje tide at blive egoistisk og fuck fremtiden! :-P

- Jeg betragter det faktisk som værende ædelt, fortsat, med erfaring und alles, vedblivende at være "rød" = næstekærlig!

Hilsen en model "knap så gammel"! ;-)

01. sep 2009 kl 22:17

Re: Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

@ PHK Læser du kun amerikanske aviser?
For Søvndal og Thorning har da helt klart tilkendegivet at deres linie er sammenfaldende med Aukens.

Jo, jeg læser danske aviser, men jeg husker også det gamle ordsprog:

Pris aldrig:
mad før spist,
øl før drukket,
kone før begravet,
datter før gift,
og regering før valgt.

Eller noget i den stil :-)

Jeg tillægger ikke det røde kabinets udtalelser nogen vægt, før de har en vægt at lægge bag dem.

Og "Aukens Linie" ville desuden være håbløst uambitiøst i det nuværende internationale klima.

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 22:18

Gert Pedersen

Re: Re: Til Boe

Komplette tagløsninger:
http://dk.rheinzink.de/58.aspx...aspx

På Ærø fungerer fjernvarme og solvarme fint sammen:
http://www.solarmarstal.dk/
http://aeroe-varme.dk/
Skal opleves
Gert

01. sep 2009 kl 22:22

Re: Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Tak John! Det skal jeg huske om dine indlæg......
...Den man tugter elsker man..Du uddeler jo mange rap undervejs :-D

Nu handler tråden jo om solfangere og ikke solformørkelser, selv om jeg ved at astronomi har din store interesse, så lyde mit spørgsmål har du sådanne apperater til at lette dig for brændesavningen.

01. sep 2009 kl 22:23

Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

(Jeg føler mig nu stadig overbevist om, at hans familie har flere ipods, iphones, fladskærme, køkkenmaskiner m.m.m. end min! ;-))

Til mit kendskab:

1 ipod
0 iphones
0 fladskærms-tv
2 computer fladskærme, kun tændt når der er brug for dem.

Jeg kan ikke helt gennemskue hvad du tænker på med "køkkenmaskiner" om det er håndmixeren, elkedelen eller opvaskemaskinen, men vi har en af hver...

Poul-Henning

Der ér altså træls, når man ikke kan "slå" en teknikernørd i miljøkorrekthed. ;-)

Respekt, P-H!
- Lader til I lever resourcevenligt. :-)

Jeg troede jeg var én af få!
(Men det ér jeg måske også?)

01. sep 2009 kl 22:26

Re: Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Bestemt John, der ikke mange af din slags :-)

01. sep 2009 kl 22:27

Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Tak John! Det skal jeg huske om dine indlæg......
...Den man tugter elsker man..Du uddeler jo mange rap undervejs :-D

Jeg ville så ønske du "elskede" mig en anelse mindre!
- Ikke mindst når jeg tænker på, at det var dig som kysede mig væk fra "igneniørdebatten.dk" dengang! :-(

01. sep 2009 kl 22:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Til Søren Lund

Dermed vil de færreste ganske snart have en elpris under kr 2,00.

Jo, men den eneste måde, der kan være økonomi i en solcelle er, at vi andre køber overproduktionen til 2 kr pr kWh, var der ikke den ordning, ville produktionsprisen blive meget højere.

Der er økonomi i en solcelle når den producerer strøm billigere end strømmen kan købes for.

Hvis den "ordning" du taler om er elafgiften, og denne fjernes, så bliver produktionsprisen da ikke højere, men provenuet bliver selvfølgelig negativt.

Ordningen er ok, når der er så få, der har solceller, men det er en ordning, som bør falde væk, når effektiviteten på solcellerne stiger/prisen falder.

Du mener altså at når solcellerne bliver billigere, så skal elafgiften fjernes, så vi alle får billigere strøm ??

Man kan også godt regne med 30 års levetid - men effektiviteten falder vel over årene?!

Der er kun regnet med 80% af den opgivne effekt, da producenten garanterer 80% effekt i 25 år.

Hvis effekttabet ikke bliver så stort, er det med andre ord endnu en gevinst, i.f.t. kalkylen.

De produkter jeg udvikler, bliver altid last- og levetidstestet, bl.a. ved ældning og funktionscykler, til minimum det dobbelte af det vi giver garanti på. Jeg formoder at solcelleproducenter ligeledes har testet at deres produkter klarer langt mere end det de garanterer.

Så hvis man bare kalkulerer med den garanterede ydelse og levetid, så kan man forvente en næsten sikker gevinst.

01. sep 2009 kl 22:31

Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Til Søren Lund

Dermed vil de færreste ganske snart have en elpris under kr 2,00.

Jo, men den eneste måde, der kan være økonomi i en solcelle er, at vi andre køber overproduktionen til 2 kr pr kWh, var der ikke den ordning, ville produktionsprisen blive meget højere.

Der er økonomi i en solcelle når den producerer strøm billigere end strømmen kan købes for.

Hvis den "ordning" du taler om er elafgiften, og denne fjernes, så bliver produktionsprisen da ikke højere, men provenuet bliver selvfølgelig negativt.

Ordningen er ok, når der er så få, der har solceller, men det er en ordning, som bør falde væk, når effektiviteten på solcellerne stiger/prisen falder.

Du mener altså at når solcellerne bliver billigere, så skal elafgiften fjernes, så vi alle får billigere strøm ??

Man kan også godt regne med 30 års levetid - men effektiviteten falder vel over årene?!

Der er kun regnet med 80% af den opgivne effekt, da producenten garanterer 80% effekt i 25%.

Hvis effekttabet ikke bliver så stort, er med andre ord også en gevinst, i.f.t. kalkylen.

De produkter jeg udvikler, er levetidstestet, bl.a. ved ældning og funktionscykler, til minimum det dobbelte af det vi giver garanti på. Jeg formoder at solcelleproducenter ligeledes har testet at deres produkter klarer langt mere end det de garanterer.

Så hvis man bare kalkulerer med den garanterede ydelse og levetid, så kan man forvente en næsten sikker gevinst.

Debatten handler altså stadig om solfangere, ikke solceller.
- På vore breddegrader, ikke mindst, er der altså forskel!

01. sep 2009 kl 22:34

Re: Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

- Lader til I lever resourcevenligt. :-)

Det tør jeg nok ikke ligefrem påstå, men jeg tror vi (prøver at) får mere kvalitet ud af den CO2 vi er årsag til, f.eks en bog fra udlandet istedet for en tur i Bilka for at ose.

Poul-Henning

01. sep 2009 kl 22:35

Re: Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Du er da velkommen til at deltage igen på denne debatside der ikke mere tolererer politiske øfferier John. Men er en ren side hvor man spørger som i Hjælpen her. Der er så lidt mindre fart over feltet, men gør det noget

http://ingeniordebat.dk/

01. sep 2009 kl 22:43

Re: Re: Re: teknologien

Andreas Calov:

bare vent til jeg er kommet ud af folkeskolen så kommer der fart på udviklingen af alle miljø teknologier inkl. solceller ;)

Det er en sund indstilling, Andreas! Bare klø på. Verden har hårdt brug for mange og bedre miljøteknologier ;-)

01. sep 2009 kl 22:49

Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

istedet for en tur i Bilka for at ose.

Bilka? Hva' dét? ;-)

- Den nærmeste ligger i Odense.
Jeg fik et lift derind, af nogle venner som skulle afsted, engang for nogle år siden.
- Kedelig tur, og dårlig grillmad.
(Well! Selskabet var altså ok... :-))

01. sep 2009 kl 22:51

Re: teknologien

Andreas Calov:

bare vent til jeg er kommet ud af folkeskolen så kommer der fart på udviklingen af alle miljø teknologier inkl. solceller ;)

Det er en sund indstilling, Andreas! Bare klø på. Verden har hårdt brug for mange og bedre miljøteknologier ;-)

Hørt! :-)

01. sep 2009 kl 22:53

Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Du er da velkommen til at deltage igen på denne debatside der ikke mere tolererer politiske øfferier John. Men er en ren side hvor man spørger som i Hjælpen her. Der er så lidt mindre fart over feltet, men gør det noget

http://ingeniordebat.dk/

Tak Bjarke!
Tror nu jeg holder mig her, hvor jeg bedre kan have dig i "armslængde"! :-P

Desuden forsvandt jo al historisk debat fra nævnte side! :-(
- Kunne ellers godt bruge nogle citater, af dine gamle påstande! ;-)

01. sep 2009 kl 23:07

Morten Nielsen

Re: Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Jeg skiftede mit gasfyr sidste efterår, og undersøgte i den forbindelse om der var idé i at installere en solfanger.

Det var der ikke!
Med et kombineret gas/solkraft anlæg ville den simple tilbagebetalingstid være 25 år.

Derudover er min konklussion at solfangere ikke er interessante i det danske klima, solskindstimerne og graddagene overlapper stort set kun i marts april hvilket gør at man kun kan forvente at dække varmt vand.
Og forbruger man ikke det varme vand når man feks er på ferie er man nødt til at afsætte energien for at undgå at systemet koger.

Nu har jeg ikke kigget nærmere på Østrigs klima, men jeg vil gætte på at de i bjergene har kolde nætter, og solskind om dagen (vel at mærke med mere energitæthed i solstrålerne end i Danmark).
Dvs at I Østrig vil man faktisk få mere energi pr m2 og man kan bruge solvarme til rumopvarmning uden at lagre energien på tværs af årstiderne.

For mig at se er disse helt praktiske geografiske forhold en væsentlig årsag til at man ikke satser stort på solfangere.

Når det er sagt virker det altså også som om der er mere fremtid i solceller end i solfangere (så kan man altid drive en varmepumpe med strømmen.).

01. sep 2009 kl 23:19

Nå men!

Hvis ikke lige jeg allerede havde brugt mit 'rådighedsbeløb' for de næste 4-5 år, (bl.a. på brændeovn med 'gris' så jeg kan bruge det brænde jeg alligevel har liggende) ville jeg gerne have investeret i solfangere og varmepumpe.
- Dét får så vente, til næste gang!
Måske der da, endda er tilskud at hente!? :-)

P.S.: Jeg ville ønske at "regeringens" (jeg bliver altså nødt til at sætte det i sitationstegn, for ikke at komme til at grine) seneste forsøg på at jumpstarte økonomien i byggebranchen, var målrettet energibesparende projekter, og ikke kun hvad 'folk' alligevel havde planer om af rene 'salgsværdiforøgelser'.

01. sep 2009 kl 23:36

Re: Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Poul-Henning Kamp:

Til mit kendskab:

1 ipod
0 iphones
0 fladskærms-tv
2 computer fladskærme, kun tændt når der er brug for dem.

Meget apropos (og nu vi alligevel er off topic):

Du nævnte i en anden tråd, at det var lykkes dig at reducere energiforbruget på dine computere med 80%.

Jeg har, ikke anderledes end de fleste heriblandt, med interesse i energi og miljø, gjort alt hvad jeg med fornuftige midler kan gøre, for at reducere vort elforbrug. Bortset fra elsparepærerne er det dog aldrig lykkes mig at finde så flotte besparelser på noget.

Vi har selv to PC'er med fladskærme, og to laptops. Selvom de ikke kører uafbrudt alle fire, og fladskærmene selvfølgelig altid er slukket når de ikke er i brug, så fornemmer jeg, uden at have analyseret det, at computerne udgør en anseelig del af vort elforbrug.

Udviklingen medfører at computerprocesser kan gennemføres med mindre og mindre energi. Men det udnyttes selvfølgelig til at gennemføre flere og flere processer pr. tid i stedet.

Det anbefales, af alvorlige årsager, at køre antivirus ganske hyppigt. Samtidig kan jeg se, at det er noget af det mest energikrævende for en computer. Min laptop bliver så varm at jeg knapt kan røre ved den.

Kan jeg inspirere dig til en dag at skrive lidt om hvordan du bærer dig ad med at spare 80% ??

01. sep 2009 kl 23:36

Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

Morten Nielsen:

Derudover er min konklussion at solfangere ikke er interessante i det danske klima, solskindstimerne og graddagene overlapper stort set kun i marts april

Nu behøver en solfanger jo ikke være 'raketvidenskab'!
- Hvis man alligevel skal have ny keddel osv, så køb dog en varmtvandsbeholder forberedt med tilslutninger til f.eks. solvarme.
- Selv nogle gamle radiatore kan forsyne med varmt vand i sommermånederne, og hvis det er lavet fornuftigt, også i 'mellemperioderne'!

Jeg har radiatorene liggende, efter udskiftning, men håber ikke at få "brug" for dem lige med det samme.
- Men et par eternitplader skiftet ud med dedergennemsigtigepladerhvaddenuhedder, og et par sortmalede, isolerede radiatore bagved, kan sq lave en del varmt vand.

01. sep 2009 kl 23:41

Re: Solceller og til dels solfangere er urentable

P.S.: Jeg har en ret stejl taghældnng (men, ret mod syd), så solvarme ville sikkert være en rigtig go' idé her!
- :Ikke alt for meget varme i sommermånederne, men tilpas hældning i for- og sensommeren!

Må sq se a komme igang! :-)

02. sep 2009 kl 00:00

Re: Hmm tilskud...

Poul-Henning Kamp:

Der er ingen tvivl om at den materialistiske statusmålestok skal have et skud for boven, hvis Danmarks CO2 udslip skal ned

Jamen, igen er vi enige.
- Jeg kan dog bare ikke se hvordan, hvis ikke vi får et radikalt andet regime, hvilket intet tyder på pt! :-(

Danskerne (vesterlinger) ér bare ikke parart til at afgive levestandart til de sultende!

Så kan FN sgu hoppe, danse og skrige!
- Hvis de enkelte landes borgere ikke er parate til at 'slippe de lovede slanter' er mennesker, andre steder i Verden nødt til at sulte, måske dø!
- ("Men jeg må altså ha' mig en iphone! Så de sultende kommer til at vente")

- Underligt sygdom fylder så meget i det vestlige verdensbillede!

02. sep 2009 kl 00:16

Michel Berggren

Re: Re: Hmm tilskud...

- Jeg kan dog bare ikke se hvordan, hvis ikke vi får et radikalt andet regime, hvilket intet tyder på pt! :-(

Du har ganske ret, danskere er vænnet alt for meget til demokrati til at de vil opgive det uden videre.

M

02. sep 2009 kl 00:16

Re: Re: Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Kan jeg inspirere dig til en dag at skrive lidt om hvordan du bærer dig ad med at spare 80% ??

Helt enig i at det vil være en interessant ny tråd. Jeg har haft passivt kølede pc'er i 5-6 år (ikke en eneste blæser, heller ikke i strømforsyningen) og det forudsætter lavt strømforbrug.

02. sep 2009 kl 00:26

Re: Hmm tilskud...

- Jeg kan dog bare ikke se hvordan, hvis ikke vi får et radikalt andet regime, hvilket intet tyder på pt! :-(

Du har ganske ret, danskere er vænnet alt for meget til demokrati til at de vil opgive det uden videre.

M

Michel Berggren!
Hvad har regimet med demokrati at gøre?
- For slet ikke at tale om, hvad Danskerene har 'vænnet sig til'?

Du lyder, Michel, som én af "- ("Men jeg må altså ha' mig en iphone! Så de sultende kommer til at vente")" typen!

02. sep 2009 kl 00:28

Re: Velbekomme Bjarke! (Bjarne ;-))

Kan jeg inspirere dig til en dag at skrive lidt om hvordan du bærer dig ad med at spare 80% ??

Helt enig i at det vil være en interessant ny tråd. Jeg har haft passivt kølede pc'er i 5-6 år (ikke en eneste blæser, heller ikke i strømforsyningen) og det forudsætter lavt strømforbrug.

Dét vil gerne høre meget mere om!:-)

02. sep 2009 kl 00:40

Michel Berggren

Re: Re: Hmm tilskud...

Michel Berggren!
Hvad har regimet med demokrati at gøre?
- For slet ikke at tale om, hvad Danskerene har 'vænnet sig til'?

Du lyder, Michel, som én af "- ("Men jeg må altså ha' mig en iphone! Så de sultende kommer til at vente")" typen!

Åh, du er en af dem der mener at den nuværende regering er et regime der skal erstattes af en regering bestående af den nuværende opposition ? (hvilket jeg så med god ret kan kalde et regime).

Mht. til at vægte iphones højere end andre folks sult, så er det jo direkte tåbeligt.

Kan du nævne et sted hvor folk sulter fordi folk verden over er vilde med iphones ?

M

02. sep 2009 kl 05:50

Tilbagebetalingstid for solceller

Debatten drejer sig selvfølgelig om solfangere til varmeproduktion, men jeg kan alligevel ikke undlade at besvare Søren Lund´s seneste betragtning

Citat : "Vi er vel dermed enige om at tilbagebetalingstiden IKKE overskrider den tekniske levetid, som du påstod tidligere ??"

Nej vi er absolut ikke enige. Dine beregninger er måske rigtige men dine forudsætninger er forkerte.
Hvis du regner med en pris på 2 kr/kWh ud fra en levetid og en tilbagebetalingstid på 25 år. Så står man ud fra de nuværende beregningsforudsætninger efter 25 år med gæld.
Nemlig forskelsprisen i nuværdi fra ca. 2 kr/kWh til ca. 1,65 kr/kWh med de nuværende elpriser.

En tilbagebetalingstid på 40 år er altså en realistisk beregning, når man forudsætter at solcelleanlægget skal være betalt ved besparelsen.
Om det er realistisk at solcelleanlægget holder 40 år, det er en helt anden sag, men det gør jo kun dit regnestykke endnu mere uholdbart.
Derfor overskrider tilbagebetalingtiden solcelle- anlæggets tekniske levetid.

Jeg beklager - men hvis vi skal have samme grundlag for en debat - så må vi også have samme beregningsgrundlag. For mit vedkommende holder jeg mig til Energistyrelsens forudsætningsskrivelse for samfundsøkonomiske beregninger på energiområdet. (www.ens.dk)

Noget helt andet er solfangere til varmeproduktion.
Når min nuværende varmtvandsbeholder går i stykker, så skal jeg også have en varmevandsbeholder med en ekstra spiral til solvarme.
Ikke at det rent økonomisk kan betale sig med min nuværende fjernvarmepris. (tilbagebetalingstiden overskrider den tekniske levetid - Søren) faktisk bliver omkring 1/3 del dyrere pr. kWh. (Joule er egentlig den rigtige SI-enhed for varme)
Heller ikke at der kan opnås nogen CO2 besparelse, idet min fjernvarmeforsyning er stort set 100% CO2 neutral (biomasse), men udelukkende af idealistiske grunde, og fordi jeg som de fleste ingeniører er lidt af en "pilfinger" der godt kan lide at gå og kigge til tekniske anlæg.

02. sep 2009 kl 07:18

Re: Tilbagebetalingstid for solceller

Nej vi er absolut ikke enige. Dine beregninger er måske rigtige men dine forudsætninger er forkerte.
Hvis du regner med en pris på 2 kr/kWh ud fra en levetid og en tilbagebetalingstid på 25 år. Så står man ud fra de nuværende beregningsforudsætninger efter 25 år med gæld.
Nemlig forskelsprisen i nuværdi fra ca. 2 kr/kWh til ca. 1,65 kr/kWh med de nuværende elpriser.

Du bliver ved med din fantasipris på el. Dagspris for københavnere:

Aktuelle priser
Basispris Kvartal 31,12 øre/kWh
Transport af el 48,80 øre/kWh
Offentlige forpligtelser 10,40 øre/kWh
Elafgift 55,60 øre/kWh
Eldistributionsbidrag 4,00 øre/kWh
CO2-afgift 8,90 øre/kWh
Pris pr kWh ekskl. moms 158,82 øre/kWh
Moms 25% 39,71 øre/kWh

Totalpris pr. kWh inkl. moms 198,52 øre/kWh
(http://dongenergy.dk/privat/El...aspx)

Og så kommer der jo lige de ekstra 17% afgift til januar... Så 2 kr/kWh er bestemt ikke nogen optimistisk værdi.

02. sep 2009 kl 07:50

john jørgensen

Re: Re: Tilbagebetalingstid for solceller

Totalpris pr. kWh inkl. moms 198,52 øre/kWh
(http://dongenergy.dk/privat/El...aspx)

Og så kommer der jo lige de ekstra 17% afgift til januar... Så 2 kr/kWh er bestemt ikke nogen optimistisk værdi.

- og dertil kommer de ubetalte miljøomkostninger nævnt højere oppe i tråden, Jeg har ikke set dem opgjort for kul-el.

Alt i alt må solenergi være en god forretning. Du kan oven i købet selv skrue det sammen, af diverse genbrug. Der ligger tusindvis af opskrifter på nettet.
Også på luftsolfangere uden risiko for kogning.
feks www.otherpower.com

02. sep 2009 kl 08:55

Hans Jensen

Regeringens hensigt

Da regeringen kom til i 2001 fjernede den tilskuddet til solfangere og fjernede en bestemmelse om solfangere i nye bygninger. Siden har regeringen ikke gjort andet end slå ud med arme og ben for at bedyre hvor grøn en politik den fører.

02. sep 2009 kl 08:58

Re: Re: Tilbagebetalingstid for solceller

Det er skam ikke fantasipriser. Men det kan jo være at i betaler for meget for el i Københavnsområdet.
Energitjenesten regner også med samme elpris som jeg (se http://www.energitjenesten.dk/...xls9
Så der er jo ca. momsen til forskel. Men min pris er også inkl. moms.

Ubetalte miljøomkostninger er jo for så vidt meget relevante, men de ingår ikke i de foreskrevne beregningsforudsætninger fra Energistyrelsen.

02. sep 2009 kl 11:44

Re: Re: Re: Tilbagebetalingstid for solceller

Det er skam ikke fantasipriser. Men det kan jo være at i betaler for meget for el i Københavnsområdet.
Energitjenesten regner også med samme elpris som jeg (se http://www.energitjenesten.dk/...xls9
Så der er jo ca. momsen til forskel. Men min pris er også inkl. moms.

Anders, gå ind på Elpristavlen, og tjek priser selv:
http://www.elpristavlen.dk/
Gå ud fra et normalt parcelhus, med et normalforbrug på 4.000 kW, og tjek laveste og højeste elpris for postnumrene 1000-9000, og du vil lære:

Postnummer: lavest - højest
1000: 2,20 - 2,42
2000: 1,94 - 2,16
3000: 1,95 - 2,17
4000: 1,95 - 2,17
5000: 1,86 - 2,13
6000: 1,67 - 1,93
7000: 1,67 - 1,93
8000: 1,76 - 2,03
9000: 1,82 - 2,08

Hvis Energitjenesten aktuelt regner med samme pris som dig (1,65 kr/kWh), så er de dybt useriøse!

Du udtaler at mange måske burde vælge et andet elselskab, eller at man betaler en for høj pris i København.

Hvad skal de gøre ?? Flytte til Jylland ??

Vil du indse, at langt over halvdelen af alle Danskere (alle på Sjælland og Lolland-Falster) allerede idag betaler mindst 1,94 kr/kWh, og at de kun får det til den pris, hvis de køber hos firmaer som Elro, der handler med el til spotpris, med høj grad af uforudsigelighed ??

Vil du også indse at, bortset fra nogle få i Sydjylland, så kommer INGEN under 2,00 kr/kWh, når 17% afgiftsstigningen træder i kraft ??

02. sep 2009 kl 11:55

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Tilbagebetalingstid for solceller

Jakob hedder ikke Anders

02. sep 2009 kl 11:58

Re: Re: Re: Re: Re: Tilbagebetalingstid for solceller

Beklager meget !!!

02. sep 2009 kl 12:01

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilbagebetalingstid for solceller

Beklager meget !!!

Ja, selv om det er synd for Jakob, mon så ikke at han - trods alt - har lært at leve med sit navn?

02. sep 2009 kl 12:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tilbagebetalingstid for solceller

Beklager meget !!!

Ja, selv om det er synd for Jakob, mon så ikke at han - trods alt - har lært at leve med sit navn?

Ja, den er go' med dig, Anders :-))

Jeg beklager selvfølgelig at jeg forvekslede Jakob's udmærkede navn med "Anders", og håber ikke Jakob tager det nært.

02. sep 2009 kl 14:02

Solvarme i Jægerspris

Jægerspris fjernvarmeselskab har vedtaget at installerer et solvarmeanlæg i tilknytning til det gasfyrede kraft-varmeværk.

http://www.jp-kraftvarme.dk/sh...2787

Og økonomien ser fornuftig ud med en simpel tilbagebetalingstid på 6,4 år - så det er attraktivt - også økonomisk.

02. sep 2009 kl 15:00

Re: Solvarme i Jægerspris

Hej Torben

Jægerspris fjernvarmeselskab har vedtaget at installerer et solvarmeanlæg i tilknytning til det gasfyrede kraft-varmeværk.

http://www.jp-kraftvarme.dk/sh...2787

Og økonomien ser fornuftig ud med en simpel tilbagebetalingstid på 6,4 år - så det er attraktivt - også økonomisk.

Det er jo det glade vanvid. I Jægerspris forbruges 35.000 Mwh/år varme som givet produceres ved gasmotor som afsætter el til net. Hvis man overfører de produktionsdata fra Bjerringbro så spildes 15 % gennem røggassen, og der afsættes 42 % til el og 43 % til fjernvarme dvs sige hver gang der produceres 3 Mw varme spildes 1 Mw gennem røggassen.

Hvis man i stedet for det vanvid til exorbitante millionbeløb hvor sol afsættes i solfangere til minimum 1200 kr pr mw kapacitet og givet ex opstilling. Sol som kun afsættes i de perioder hvor gasmotor kunne producere alt det strøm markedet kunne aftage netop fordi møllernes produktion i sommerhalvåret er vigende altså gasmotor i Jægerspris kunne producere alt det varme byen behøver. Ja! I stedet for det vanvid til massive millionbeløb hvorfor ruller man ikke en dobbelt plastmembran ud på det areal man påtænker solfangere på, og cirkulere vand i denne og akkumulere denne energi i nogle jordslanger hvor også energien som spildes fra gasmotors røggas gemmes eller akkumuleres.

Nu installere man nogle el drevne varmepumper som virker i samdrift med absorptions på gasmotor efter princippet her omkring et forslag til Silkeborg se http://www.xc1.dk/work/ddd/dok....htm Hvor man på gasmotor bruger den varme udstødningsgas til drift af absorption og kølevandet bruges også til drift af absorption.

Afskrivning: 1 - 2 år efter følgende noget nær en halvering af varmeprisen for Jærgerpris fordi nu hentes over halvdelen af energien fra sol og vind. Netop uisolerede effektfangere optager netop energi fra luften når der netop i vinterhalv er et behov for energi modsat høj temperatur solfangere.

Nu vil plastmembranen ikke virke i praksis men en asfalteret plads hvor energi optages i denne via rørføringer i asfalten vil virke!

02. sep 2009 kl 15:15

Re: Re: Solvarme i Jægerspris

I stedet for det vanvid til massive millionbeløb hvorfor ruller man ikke en dobbelt plastmembran ud på det areal man påtænker solfangere på, og cirkulere vand i denne og akkumulere denne energi i nogle jordslanger hvor også energien som spildes fra gasmotors røggas gemmes eller akkumuleres.

Fordi målet er at reducere naturgasforbruget ?

Poul-Henning

02. sep 2009 kl 15:20

Re: Solvarme i Jægerspris

Hej Niels

Prøv at læse beslutningsoplæget, som er udarbejdet af Rambøl og er meget seriøst.

Der indgår installation og driftsomkostnigner, lige som effekten af en mindre elproduktion er indregnet.

Din fantastiske ide om at benytte en asfalteret plads som varmelager, syntes jeg du skulle afprøve hjemme i baghaven. I min forståelse er dette blot et jordvarmeanklæg, som jeg personligt ikke har kunne få økonomi i at investere i.

02. sep 2009 kl 16:13

Re: Re: Solvarme i Jægerspris

Din fantastiske ide om at benytte en asfalteret plads som varmelager, syntes jeg du skulle afprøve hjemme i baghaven. I min forståelse er dette blot et jordvarmeanklæg, som jeg personligt ikke har kunne få økonomi i at investere i.

Det er jeg bange for Rambøll bliver kede af at høre for det er præcist det de vil gøre i Dronninglund, hvor energi fra fra glassolfangere skal akkumuleres i jordslanger/radiatorer og genvindes via varmepumpe.

Ja Det er så seriøst at kæde er faldet helt og aldeles af. At producere varme til 700 kr/mwh (varmepris i Jægerspris) og opnå afskrivningstid på 6 -7 år er jo ikke seriøst.

Det er jo totalt useriøst og noget svineri at lave solfanger når man smider så meget energi bort via den gas som afbrændes i varmeværket i de perioder hvor der netop er et varmeforbrug i Jægerspris.

Vi kan så være uenige omkring hvordan sol og vind skulle opsamles i asfalt eller andet og tilføres en jordradiator. Men et faktum er at denne lavtemperatur energi kan optages efterfølgende via varmepumper som virker i samdrift med gasmotor og møllestrøm, at den her kan øges i temperatur og tilføres fjernvarmenettet via møllestrøm og de højtemperatur energikilder som virker på gasmotor så varmeproduktionen mere end fordobles når gasmotor producere. Faktisk lidt i stil med det rambøll gør på det anlæg de har lavet i Strandby hvor en gaskedel forsyner en absorptionsvarmepumpe som optager lavtemperatur energi fra glasoverdækket solfangere når disse ikke yder tilstrækkelig energi ved høj temp.

02. sep 2009 kl 16:18

Re: Re: Re: Solvarme i Jægerspris

Hej Niels m. fl.

Dronninglund er med et damvarmelager ala det der er i drift på Marstal fjernvarme se www.solarmarstal.dk og for det andet er Rambøll ikke med i det videre forløb i Dronninglund.

Og så igen Niels, sæt dig nu lige ind i Jægerspris inden du skyder med spredehagl mod alt og alle der ikke mener det samme som du gør.

Projektforslaget ligger på deres hjemmeside som Torben Nielsen har anført.

02. sep 2009 kl 16:40

Re: Re: Re: Re: Solvarme i Jægerspris

Dronninglund er med et damvarmelager ala det der er i drift på Marstal fjernvarme se www.solarmarstal.dk og for det andet er Rambøll ikke med i det videre forløb i Dronninglund.

Mig bekendt har de i Dronninglund i samarbejde med Rambøll nedpløjet 40 Km jordradiator hvor de ønsker at komme op på 160 Km.

Spredehagl: Givet! men du fastholder et koncept som ligger beslag på så mange af varmeværkernes penge som kun tjener til at holde prisniveauet på et højt niveau i stedet for reducere varmepriserne ved værkerne!

Vil du give mig ret i at det have været langt bedre i Jægerspris at have brugt denne plastradiator http://www.xc1.dk/work/ddd/dok....htm fremfor glasoverdækket solfangere og 40 Km jordradiator og så en absorptionsvarmepumpe som blev drevet at udstødningsvarmen på værkets gasmotor og altså hentede energi i jorden når solfangerne ikke forsynede fra sol eller vind.

Man kan simpelthen ikke opstille glasoverdækket solfangere på et varmeværk hvor der forekommer så meget spild som i jægerpris.

I har også forsøgt jer i Viborg. Hvor der forekommer exorbitante spildenergier i røggassen så vidt jeg husker 11 Mw og værket kører i 5000 timer eller 55.000 Mwh/år (plus alt det øvrige spild) her mener du også solfangere er oplagt når værket i sommerhalvåret kan opnå alt den produktionstid de ønsker i Viborg.

Det i gør er i spekulerer i gasafgifterne for ellers ku i ikke opnå økonomi i de projekter overhovedet.

02. sep 2009 kl 17:43

Erik Nørgaard

INFORMATION?

"I Danmark er der opstillet godt 420.000 m2 solfangere, hvilket giver en omregnet effekt på 293.000 kW." => 69,76W/m2 ?

"I Østrig er der installeret omkring 3.200.000 m2 solfangere, der har en samlet effekt på 7.7 MW. " => 2,41 W/m2 ?

Disse to tal fra artiklen har INGen undret sig over.
Jeg mener indstrålingen fra verdensrummet er omkring 1000 W/m2, hvilket skulle give 700-800 W/m2 her i Danmark.

Er der ikke mindst én specialist blandt læserne, der kan informere om de faktiske forhold. Det ville også være interessant hvis det var muligt at få oplyst, hvad den indstrålede "normal-energi" i kWh er pr. kvadratmeter på:
1: årsplan
2: Fyringsperioden (September - Maj) eller hvad den nu er oplyst til
3: Sommerperioden (Juni-Juli-August)

Skal vi anskue ovenstående for SOLFANGERE (Solvarme),

og da også gerne for SolCeller (Elektrisk energi), hvis der er andre værdier herfor.

Ca. 3 m2 vacuumrørssolfanger kostede ca. 4.300 kr. !!!

Det er vist avancerne, den er helt gal med her i Danmark. Og så dét, at folk finder sig i det!

02. sep 2009 kl 17:52

Re: INFORMATION?

Det er vist avancerne, den er helt gal med her i Danmark. Og så dét, at folk finder sig i det!

Ihverfald indenfor solcelle området, hvor priserne i Danmark intet har at skaffe med markedsprisen i Tyskland.

Mht W/m^2 skal man holde ørene lige i munden, for der er alle mulige tal i spil, fra årsgennemsnit til spidsværdier.

Hvis der bare står W/m^2, uden yderligere detaljering plejer jeg at antage at folk ikke ved hvad de taler om.

Poul-Henning

02. sep 2009 kl 18:21

Re: INFORMATION?

Ca. 3 m2 vacuumrørssolfanger kostede ca. 4.300 kr. !!!

Det er vist ikke helt i skoven. Vaccumrør er "premium technology". Har du et link? Sonnenkraft.dk er degenereret til noget totalt ubrugeligt.

02. sep 2009 kl 18:35

Re: Re: INFORMATION?

Michael Eriksen:

Vaccumrør er "premium technology".

De er dyrere ja. Men de gode i vores klima, hvor vejret bliver koldt selvom der er energi i solens stråler.

02. sep 2009 kl 18:47

itvivl

jeg sad lige og surfede her på ingeniøren.dk og faldt over en artikel der handlede om at man kunne lave et kunstigt vulkanudbrud der kunne køle jorden ned ved skygge for solen. så tænkte jeg, er det nu en god ide at skygge for solen når man har tænkt sig at købe sol celler?? jeg ved det ikke helt.

HVAD ER JERES MENING!!

link til artiklen:http://ing.dk/artikel/101532-a...oden

02. sep 2009 kl 18:52

Re: itvivl

HVAD ER JERES MENING!!

At spørgsmål skal stilles i rolig og høfligt tonefald, uden at RÅBE MED STORE BOGSTAVER og at de bør efterfølges af et enkelt spørgsmåls tegn, frem for larmende udråbstegn.

Men derudover, er alle de ideer der luftes om kunstige træer, fodring af alger og simulerede vulkaner bare tankespind i håbet om at vi kan slippe på at lave om på vores magelige materialistiske bekvemmelighed.

Folk der foreslår den slags, har sjældnt talt hvor mange nuller de ender med at have i deres prisoverslag.

Poul-Henning

02. sep 2009 kl 19:22

Re: Re: INFORMATION?

Jeg har gode erfaringer med kompetent rådgivning og rimelige priser på solvarmeanlæg fra Varmt Vand Fra Solen www.vvfs.dk

02. sep 2009 kl 19:33

Re: Re: itvivl

Poul-Henning Kamp:

Folk der foreslår den slags, har sjældnt talt hvor mange nuller de ender med at have i deres prisoverslag.

I sidste ende gælder det også dem der vil gemme de økonomiske realiteter væk bag et endnu større læs afgifter, tilskud og momsfritagelser.

02. sep 2009 kl 20:49

Re: INFORMATION?

I Danmark er der opstillet godt 420.000 m2 solfangere, hvilket giver en omregnet effekt på 293.000 kW." => 69,76W/m2 ?

"I Østrig er der installeret omkring 3.200.000 m2 solfangere, der har en samlet effekt på 7.7 MW. " => 2,41 W/m2 ?

Se data fra marstal http://xc1.dk/work/fg51/hj/109....pdf

18300 Kwm solfanger producere 8400 Mwh/år eller 0,46 Mwh pr kwm solfanger. Denne energimængde koster ved de nuværende gaspriser 114 kr. hvis den produceres ved gas uden afgift, hertil er et lager nødvendigt for at nyttiggøre solvarmen.

02. sep 2009 kl 21:24

Re: Re: Re: Solvarme i Jægerspris

Fordi målet er at reducere naturgasforbruget ?

Poul-Henning

Jeg forstår simpelthen ikke hvordan det er dig muligt at komme til denne slutning!

Man bruger de højtemperaturer energikilder på gasmotor som i dag opvarmer fjernvarme I Jægerspris de bruges nu til at fordoble varmeproduktionen fra gasmotor når den arbejder ved at hente energi i lavpris solfanger systemer hvor energien er lagret i jorden evt suppleret med eldrevne varmepumper som omsætter møllestrøm.

Det strider da mod alt. Først gør man alle anstrengelser for at optage en helt masse energi ved en høj temperatur som man ikke kan bruge når den virkelig forekommer til overflod og som efterfølgende kun kan gemmes i meget bekostelige akkumuleringssystemer. Et damlager på 10.000 Kbm som afkøles 40 grader indeholder 500 Mwh og koster vel 10 mio i dag. Over for det står at 10 meter vandslange til 1 – 2 kr/m indeholder 1 Mwh hvsi den er nedpløjet under 1 M i jorden når jorden i øvrigt afkøles 20 Grader. 1 M jordradiator kan nedpløjes til 30 kr/m se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 Dvs den energimængde som damlageret indeholder, kan gemmes og genvindes men dette ”lager” koster nu 150.000 kr mod altså 10 mio.

Feks. Marstal forbruger 28.000 mwh/år varme hvor 8400 Mwh kommer fra 18.000 Kwm solfanger og et damlager på 10.000 Kbm. Det har antageligvis kostet 30 – 40 mio.

Havde man asfalteret de 18.000 Kvm og via slanger at kunne optage sol og energi fra luften som herefter kunne cirkuleres ned i en Jordradiator på 50 km som herefter indeholder 5.000 Mwh når den er fuld mod det nuværende damlager som indeholder op til 500 Mwh. 50.000 M jordradiator koster når den kan nedpløjes 30 kr pr m eller 1.5 Mio. herefter 10 Mw absorption til de nuværende kedler på værket til 7 mio absorption fordobler nu de nuværende kedlers varmeydelse når halvdelen hentes i jorden. De kedler skal givet ombygges til højtryk til 2 Mio. Hertil investeres i 10 Mw el-dreven varmepumper til 10 mio som kan omsætte møllestrøm og køler havet når dette er hensigtsmæssigt og i øvrigt jordradiatoren.

Hertil effektfanger asfalt eller andet til 3 mio. I alt vil det koste lidt over halvdelen af det som er valgt i marstal men nu reduceres olieforbruget mærkbart og der er mulighed for at forbruge noget af alt den møllestrøm som er hensigtsmæssig at bruge.

02. sep 2009 kl 21:33

Re: Re: Re: Re: Solvarme i Jægerspris

Feks. Marstal forbruger 28.000 mwh/år varme hvor 8400 Mwh kommer fra 18.000 Kwm solfanger og et damlager på 10.000 Kbm.

Kan du ikke bare bruge SI-enheder og dekadiske prefixer som alle andre. Dine indlæg er jo en gættekonkurrence: Kbm,Kwm, Mwh, M, mwh/år er alle forkerte. Og hvad er "50.000 M jordradiator"?

02. sep 2009 kl 21:40

Re: Re: Re: Re: Re: Solvarme i Jægerspris

50.000 M jordradiator

En vandslange/plastslange med glycol som køles af en varmepumpe.

02. sep 2009 kl 21:51

Re: Re: Re: Re: Re: Solvarme i Jægerspris

Kbm,Kwm, Mwh, M,

Kbm = M^3
Kwm = M^2

02. sep 2009 kl 22:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solvarme i Jægerspris

Kbm,Kwm, Mwh, M,

Kbm = M^3
Kwm = M^2

Nej,
Kbm = m^3
Kwm = m^2
Kwh = kWh
mwh = MWh

En radiator måles i areal, ikke længde.

02. sep 2009 kl 22:02

Re: Re: INFORMATION?

Hej Niels

Jeg formoder at du forudsætter at de gasfyrede motorer kører videre samtidigt med at fjernvarmebehovet dækkes at solvarme anlæget - dette vil alle være enige i er et energispild.

Energiøkonomisk kan det absolut ikke betale sig at gøre dette, så det er en naturlig forudsætning at gasmotererne kun kører når der er et varmebehov i Jægerspris. Vi har jo Kyndbyværket koblet på samme gasledning, og deres anlæg er helt sikkert optimeret til maksimal el-produktion, samtidigt med at det virker som nødstrøms/ start anlæg for Sjælland. Kyndbyværket har dog kun en begrænset fjernvarmeproduktion til de gamle funktionærboliger ved værket.

Jægerspris Fjernvarme er desuden koblet sammen med et gammelt flisfyret varmeanlæg på Jægerspris Slot - her kunne der være basis for en opgradering med f. eks. en Stirlingpumpe - men det afventer nok at denne teknologi er moden. Her har vi en anden spydspidsprojekt igang på Storkollektivet Svanholm, hvor de er igang med at installere et Stirling anlæg. Dækning af dette anlægs fremdrift kunne være relevant for en skribent fra Ingeniøren.

02. sep 2009 kl 22:12

Re: Re: INFORMATION?

Hej Niels

Blot en enkelt ting, hvor kan du købe gas til ca. 1,15 kr/m3 ?????

02. sep 2009 kl 22:22

Re: Re: Re: INFORMATION?

Hej Flemming

EN gartner ved Hinnerup skal give 3,8 kr pr M^3 fordi han låste gasprisen før priser faldt. Prisen nu er 2,583 kr/M^3 eller det var den i onsdags.

02. sep 2009 kl 23:14

Re: Re: Re: INFORMATION?

Hej Torben

Jeg formoder at du forudsætter at de gasfyrede motorer kører videre samtidigt med at fjernvarmebehovet dækkes at solvarme anlæget - dette vil alle være enige i er et energispild.

Det som sker, er at kraftværket ligger stille i Jægerspris og sol producere varme til byen men så producere et andet værk den strøm som skal produceres i sommerhalvåret og det andet anlæg forbruger enten gas eller kul hvor værket i Jægerspris lige så godt kunne have produceret denne strømproduktion.

Men ok! Lad os så antage at der samlet for landet eller Norden, er en reduktion af fossil energiproduktion (om end den er lille og i praksis langt fra de store Co2 reduktioner disse solfangeropstillinger promoveres til at have) så er det da et enormt beløb at bruge hertil for at opnå en så beskeden reduktion. Min pointe er at pengene kunne bruges langt langt bedre!

EL-produktion ved alm. vandbasseret solfanger

Denne turbine se http://ing.dk/artikel/97019-so...ntyr lavet af Gunner Minds ac-sun.

Hvis man bygge den en smule om, som her se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

Da en turbine omsætter overophedningen i dampe til el hvorimod kogningen til damp den yder ikke nogen el-produktion. De dampe som nu koges i solfanger ved feks 90 c’ de dampe overophedes nu først af gasmotors kølevand og derefter udstødning og el-produktionen stiger nu markant fra måske 41 til 65 – 75 % af den indfyrede gas og energien afsættes i en jordradiator. Når møllestrøm forekommer produceres fjernvarme til byen.

Det vil kun virke hvis energien fra kondensator kan afsættes ved lav temp. Men det er jo også særdeles hensigtsmæssigt for nu kan der opbygges et stort energilager i jorden til efterår og vinter og den overproduktion som byen ikke kan aftage fra et stort solfanger areal kan nu omsættes til el via gasmotor når der netop er behov for strøm.

800 w fra sol vil kunne optage 120 w fra kølevand og udstødning og afsætte 120 w strøm og 800 w afsættes herefter i jorden.

02. sep 2009 kl 23:35

Re: itvivl

jeg sad lige og surfede her på ingeniøren.dk og faldt over en artikel der handlede om at man kunne lave et kunstigt vulkanudbrud der kunne køle jorden ned ved skygge for solen. så tænkte jeg, er det nu en god ide at skygge for solen når man har tænkt sig at købe sol celler?? jeg ved det ikke helt.

HVAD ER JERES MENING!!

PHK råber jo selv med store bogstaver, og han er forhåbentligt voksen nok til ikke at undskylde sig med at det var dig der startede :-))

Du kan i øvrigt læse ing.dk's debatregler her: http://ing.dk/vilkaar - dem overholder vi alle (så godt vi kan). ;-)

Min mening:
Det er godt set, og du har helt ret! Hvis vi slukker for sollyset, så risikerer vi nogen desperat pulser mere CO2 ud, for at kompensere for den manglende energi.

Men PHK har også ret; i denne tid kommer der en byge af klimaforslag, der mere eller mindre hører hjemme i Månebase Alpha. Vulkanerne er et af dem, men man skal holde ørene åbne, for der kunne være en brugbare løsninger iblandt.

Skal global nedkøling gøres ved hjælp af skyer, vil jeg mene at det er hensigtsmæssigt at disse laves om dagen og forsvinder igen om natten, så de ikke forhindrer varmestråling fra jorden i at kunne passere ud i rummet.

Den globale luftfart's kondensstriber har formentligt idag en afgørende positiv virkning på at det ikke allerede er varmere end det er.

Vi ville dog kun vide det hvis vi stoppede al lufttrafikken og konstaterede hvor meget temperaturen stiger over en valid periode.

Efter 9/11 groundede man alle fly i USA i 3 dage. I disse tre dage steg temperaturen med hele 1,1 grad.

Hvis det er udtryk for den reelle virkning, så er GW jo allerede katastrofalt, og vores liv afhænger af at holde luftfarten flyvende i minimum nuværende omfang.

Jeg håber dog på at det lå indenfor normale udsving, det de målte i de 3 dage!

02. sep 2009 kl 23:58

Varmepumpe contra solvarmeanlæg på fjernvarmeanlæg

Hej Niels

Jeg har fået fortalt fra div. varmepumpeleverandører til privatmarkedet at de nuværende tilladte kølemedier kun tillader maksimalt 55 C i fremløbstemperatur. Dette er normalt for lavt til fjernvarmebrug, p g a ledningstabene.

CO2 som drivmidel markedsføres af Toshiba, til at kunne give 60 - 65 C fremløbstemperatur. Under alle omstændigheder har varmepumper en COP på under 3 ved disse temperaturer, hvorfor økonomien i varmepumper til fjernvarmebrug er forholdsvis uinteressant for villaområder som i Jægerspris.

Solvarmekredsløbene kan de levere tilstrækkeligt høje temperaturer til at føde et fjernevarmenet direkte via en varmeveksler.

02. sep 2009 kl 23:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solvarme i Jægerspris

En radiator måles i areal, ikke længde.

Javel!

03. sep 2009 kl 00:04

Re: Varmepumpe contra solvarmeanlæg på fjernvarmeanlæg

Jeg har fået fortalt fra div. varmepumpeleverandører til privatmarkedet at de nuværende tilladte kølemedier kun tillader maksimalt 55 C i fremløbstemperatur. Dette er normalt for lavt til fjernvarmebrug, p g a ledningstabene.

Nej! Ikke co2 men vand. Vand er så ubetinget det bedste kølemiddel overhovdet. Sådan nogle basser her se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

Men det er stort. De der på billede er 4 Mw hvor de løfter vanddampe i trin.

03. sep 2009 kl 00:07

Re: Varmepumpe contra solvarmeanlæg på fjernvarmeanlæg

CO2 som drivmidel markedsføres af Toshiba, til at kunne give 60 - 65 C fremløbstemperatur. Under alle omstændigheder har varmepumper en COP på under 3 ved disse temperaturer, hvorfor økonomien i varmepumper til fjernvarmebrug er forholdsvis uinteressant for villaområder som i Jægerspris.

Ja derfor skulle der jo bruges absorption som forbruger de varme røggasser som driftsenergi.

03. sep 2009 kl 08:51

Mogens Bülow

Glorien

Desværre er der mange, der tror de har glorie.
Set udefra er det nærmere den åndelige horisont der vises.
vh Mogens Bülow

03. sep 2009 kl 09:07

Re: Re: Re: Re: INFORMATION?

Hej Niels

Den gas pris på 2,58 som du selv oplyser senere giver altså ikke 114 kr/MWh som du langt oppe i strengen hævder.! (2/9 kl 20,49.)

De 2,58 kr/m3 naturgas giver ca. 250 kr/MWh.

Og så vil jeg stoppe deltagelsen her. De der har set og læst oplægget til Jægerspris har vist fået det nødvendige ud af den.

03. sep 2009 kl 10:42

Re: Re: INFORMATION?

Hej Flemming

Jeg skrev:

18300 Kwm solfanger producere 8400 Mwh/år eller 0,46 Mwh pr kwm solfanger. Denne energimængde koster ved de nuværende gaspriser 114 kr. hvis den produceres ved gas uden afgift, hertil er et lager nødvendigt for at nyttiggøre solvarmen.

Hvis en M^3 gas koster 2,583 kr. 1 M^3 indeholder ca 11 Kwh og 1 Kwh koster derfor 0,2349 kr eller 239 kr/mwh som igen betyder at den energimængde på 0,46 Mwh pr år fra 1 M^2 solfanger at den energi herefter koster 108 kr og ikke 114 kr.

03. sep 2009 kl 10:53

Re: Re: Re: INFORMATION?

Jeg fortryder lige et øjeblik min udtræden.

Varme fra gas 239 kr/mwh enig.

Hvorfor ganger du så det tal med 0,46 som er ydelsen af et solvarmeanlæg / m2 og påstår at det giver 108 kr / MWh ?

03. sep 2009 kl 11:11

Re: Re: Re: Re: INFORMATION?

Hvorfor ganger du så det tal med 0,46 som er ydelsen af et solvarmeanlæg / m2 og påstår at det giver 108 kr / MWh ?

Marstal: 18300 M^2 solfanger yder byen 8400 Mwh/år eller 0,46 Mwh pr 1 m^2 solfanger herefter yder en 1 m^2 solfanger den energi som ved gas koster 108 kr/år

03. sep 2009 kl 15:11