Naturfond blæser på kritik: Elbiler sviner

SÅDAN BLIVER DET LAVET » Se videoer af hvordan ting bliver til.

Spørg Læserne » Hvad kan øge hastigheden på mobilt bredbånd?

Naturfond blæser på kritik: Elbiler sviner

Så længe strømmen produceres med kulkraft, forurener elbiler mere end moderne, almindelige biler, fastholder WWF trods kritik fra Energistyrelsen.

Læs også

WWF: Elbiler kan blive gigantiske miljøsyndere

27. april 2009

Læs mere om

Dokumentation

Af Erik Holm, mandag 31. aug 2009 kl. 14:57

Elbiler vil forurene mere end moderne biler i de næste mange år. Det fastholder verdensnaturfonden WWF, efter at Energistyrelsen i weekenden afviste resultaterne af en undersøgelse foretaget for den tyske afdeling af WWF.

Undersøgelsen er foretaget af tyske Izes (Institut für Zukunftsenergiesysteme) tilbage i april og viste, at hvis elbilerne for alvor gør deres entre på det tyske marked, vil det være nødvendigt med en udbygning af elproduktionen, der i Tyskland vil stor sandsynlighed vil ske via kulkraftværker.

Det vil medføre, at en elbil i værste fald kan udlede op mod 220 gram CO2 per kilometer - over dobbelt så meget som de 95 gram per kilometer, EU har sat som det maksimale gennemsnit for nye biler fra 2020.

Men efter en artikel i Jyllands-Posten afviste Energistyrelsen rapporten og skrev at, ’WWF overser EU’s kvoteregulering, der sætter et effektivt loft over den samlede udledning fra elsektoren’.

Det argument køber naturfonden dog ikke.

»Kvoteordningen er hullet som en si. På papiret i styrelsen ser regnestykket sikkert fint ud, men virkeligheden er en anden,« siger John Nordbo, der er programleder for Klima i WWF's danske afdeling.

»Energistyrelsen kan ikke fremlægge dokumentation for, at kvotesystemet er tæt. Derfor er det er helt relevant, hvad vores tyske kolleger har gjort, og vi står ved rapporten,« siger John Nordbo.

Han understreger, at WWF er tilhængere af elbiler, såfremt at strømmen produceres af vedvarende kilder.

Deltag i debatten (42 kommentarer) »

Kommentarer (42)

31. aug 2009 kl 15:26

Søren Rasmussen

Det rene vås

Det er direkte løgn at påstå at elbiler forurener fordi der er nogle kraftværker der fyrer med kul. Det er naturligvis de kulfyrede kraftværker der forurener.

Læg afgiften på der hvor forureningen genereres, så vil markedskræfterne automatisk regulere forureningen. Hvor svært kan det være?.

Mvh Søren

31. aug 2009 kl 15:27

Steffen Frøkjær

Fejl i Eksterne links.

de to Eksterne links, er behæftet med en forkert url.

31. aug 2009 kl 15:37

Erik Holm

Re: Fejl i Eksterne links.

Hej Steffen

Linkene er rettet. Tak for info.

Mvh

Erik Holm

31. aug 2009 kl 15:37

Søren Lund

Prøv selv:

Det er jo nemt at efterprøve påstanden. Prøv at taste tallene ind i denne beregner:
http://www.1tonmindre.dk/bereg...?m=1

Eksempel:

En ny Golf Diesel kører 20-22 km/l

En moderne elbil eller plug-in hybridbil, samme størrelse som Golf, bruger 0,13-0,15 kWh/km, målet efter samme målestandard som Golfen.

Lad mig høre hvad i kommer frem til ??

31. aug 2009 kl 15:38

Jesper Jepsen

Re: Det rene vås

Ser gerne afgifter der hvor der forurenes, MEN også der hvor tingene skal nedbrydes efter endt brug.
Vil jo klæde miljøfolkene at komme med troværdige analyser for elbiler og den strøm der skal bruges til at drive dem. F.eks mangler jeg en ordenlig analyse af vindmøller fra vugge til grav og hvordan man vil genanvende matrialerne fra disse istedet for blodt at deponere disse, hvad med batterierne fra elbilerne, alle di komposit matrialer der er i morderne biler ( også oliedreve ) stil ikke bare krav til drift men stil krav og den TOTALE belasting for produktet.

Jesper

31. aug 2009 kl 15:44

Peter Perlsø

Re: Det rene vås

Det er direkte løgn at påstå at elbiler forurener fordi der er nogle kraftværker der fyrer med kul. Det er naturligvis de kulfyrede kraftværker der forurener.

Læg afgiften på der hvor forureningen genereres, så vil markedskræfterne automatisk regulere forureningen. Hvor svært kan det være?.

Mvh Søren

Sandt, men som det er i dag, med mindre du bor i Frankrig eller Norge er det meste af den el der produceres skabet af Kulkraftværker.

31. aug 2009 kl 15:53

Søren Rasmussen

Re: Re: Det rene vås

Sandt, men som det er i dag, med mindre du bor i Frankrig eller Norge er det meste af den el der produceres skabet af Kulkraftværker.

Ville det så ikke også gøre de forureningsfri kraftværker mere konkurrencedygtige, hvis afgiften blev lagt på der hvor forureningen genereres.

Skrotningspræmien bør naturligvis modsvare udgifterne til nedbrydning og genanvendelse. Er der en forurenende komponent der ikke kan genanvendes bør den være tilsvarende dyr at skrotte.

Mvh Søren

31. aug 2009 kl 16:28

Jens-otto Andersen

Re: Prøv selv:

Jeg kommer frem til en meget typisk (for ikke at sige altdominerende) fejl, nemlig antagelsen af at når jeg tænder for et-eller-andet elektrisk apparat, så fodres apparatet med "gennemsnitsstrøm" med gennemsnitlig emission.

Det er ingenlunde tilfældet. Når der tændes for strømmen (i dette tilfælde til opladning af bilen), så betyder det samtidig op-regulering et eller andet sted i systemet - og denne op-regulering vil med overvældende sandsynlighed ske med kulkondens.

Møllerne regulerer med sikkerhed ingen steder hen, og der falder i øvrigt heller ikke mere vand på fjeldet fordi der sættes en elbil mere i stikket.

Det op-regulerende kulkraftværk vil med usvigelig sikkerhed i forvejen køre med den marginale elproduktion i kondens-området, dvs op-reguleringen vil være ren kondens - og det giver altså en CO2-emission i omegnen af 1kg/kWh, regnet hos forbrugeren.
Men selvfølgelig: Når årsstatistikken opgøres vil man kun se konsekvenserne af elbilerne som en lille forøgelse af gennemsnitsværdien for CO2 ved el.

Som sagt: Misforståelsen er udbredt, omend mest blandt djøf'ere og politikere. Den er hovedårsagen til at vi ikke får udviklet de systemer, der skal til for at kunne udnytte langt større andele vedvarende energi med tilsvarende større økonomisk fordel.

31. aug 2009 kl 17:05

Peter Hansen

Re: Det rene vås

Læg afgiften på

= flyt arbejdspladserne til Kina, hvor der ikke er afgifter.

Den dag vi ingen industri har i Danmark, kan vi da i det mindste bryste os af at vi er CO2 neutrale.

Derudover vil jeg sige, det er bedre at effektivisere eksplosionsmotoren, og det goer bilfabrikanterne hele tiden. Min 185HK 400Nm diesel klarer flere km/l end end 2CV gjorde.

31. aug 2009 kl 17:14

Jens-otto Andersen

I øvrigt: Skråt op med kvoterne!

De finansielle genier har netop særdeles utvetydigt påvist at de ikke engang kan håndtere noget så enkelt og for branchen fundamentalt som fast ejendom!
Hvordan i alverden skulle de så kunne håndtere noget så eksotisk som emissioner??

At indføre et nyt spekulationsobjekt som "grundlag" for effektiviseringer er rent ud sindsygt. Alene inden for det sidste år har prisen varieret fra 9 - 29 Euro/t, hvilket umiddelbart betyder at vi - på trods af krise med nedgang i produktion & energiforbrug - med stort held har kunnet "afværge" en tilsvarende nedgang i emissionerne!
Det modsatte vil næppe være tilfældet når det engang går den anden vej igen - med mindre politikere og embedsværk i Bruxelles på mystisk vis skulle have udviklet nye, revolutionerende hår på brystet i mellemtiden.

Og de hjemlige politikere? De har fået foræret et dejligt sort hul: Alt hvad de kan få læsset over i kvotesystemet forsvinder fra deres ansvarsområde! (Måske er der også lidt "elbils-logik" gemt her)

Kort sagt: Man har vel næppe nogen sinde set et system, der i den grad var født til sammenbrud.

31. aug 2009 kl 18:12

Rune Eilertsen

Med de bilafgifter vi har...

Så skulle det da nemt kunne forsvares at bygge ud grøn el-kraft lige netop som en resultat af el-bilisme.. Det vil jo kunne tilføre direkte til udvikling og udbredelse af vindkraft og andre metoder.. ja.. altså hvis det ikke blot går i statskassen og benyttes til alt andet.. ;-)
Men nogen her inde har gentagne gange fortalt mig det jo er kun regler og politik, og ikke en natur lov hvordan penge håndteres, så det må vi jo nok kunne regulere til bilismens og folkets fordel ;-)

31. aug 2009 kl 18:36

Peter Perlsø

Re: Med de bilafgifter vi har...

Så skulle det da nemt kunne forsvares at bygge ud grøn el-kraft lige netop som en resultat af el-bilisme.. Det vil jo kunne tilføre direkte til udvikling og udbredelse af vindkraft og andre metoder.. ja.. altså hvis det ikke blot går i statskassen og benyttes til alt andet.. ;-)

Du har helt ret, og der er ikek behov for en smiley, for det er hvad der kommer til at ske den dag ikke-kulstofbaseret enegi bliver dominerende i Danmark. Og jeg kan allerede gætte på at beskatningen bliver, ikke en "miljøafgift" som pålægges alle kulstofbaserede energiformer, samt svovlholdige energikilder, da rationalet for denne totalt bortfalder ved fx. vindkraft;

nej, lur mig om distributionsafgiften ikke hæves markant på el fra vind og sol! Kig jeres egen elregning fra DONG efter, og i kan se specifikationen af hvor meget i betaler for el, og hvor meget der går til staten.

Faktum er at de tungestvejende argumenter for politikerne i sidste ende er de økonomiske, dvs hvor nemt de kan vride borgerne for nogle ekstra kroner i skatter og afgifter. Miljø er sekundært, men det er for tiden en fashionabel indpakning.

31. aug 2009 kl 19:53

Søren Lund

Re: Re: Prøv selv:

Det er ingenlunde tilfældet. Når der tændes for strømmen (i dette tilfælde til opladning af bilen), så betyder det samtidig op-regulering et eller andet sted i systemet - og denne op-regulering vil med overvældende sandsynlighed ske med kulkondens.

Møllerne regulerer med sikkerhed ingen steder hen, og der falder i øvrigt heller ikke mere vand på fjeldet fordi der sættes en elbil mere i stikket.

Det er temmelig sikkert ikke korrekt!

Kulværkerne opregulerer først og fremmest ud fra forventet forbrug af el og fjernvarme. Hvis du ser på denne:
http://how.dk/~pfavr/el.html - så ser du ret tydeligt at det der ændrer sig først og fremmest er udvekslig (import/eksport), der virker som en effektiv buffer mellem produktion og forbrug.

Hvis vi producerer meget vindenergi, og kulkraftværkerne ikke regulerer derefter (og det gør de jo ikke i ret høj grad, kan du se) så fører det til eksport og faldende elpriser. De faldende elpriser fører til en mindre, lidt forsinket, nedregulering af kulkraftproduktionen (som du kan se på grafen). Det ville jo være tåbeligt for kulværkerne at bruge mere kul, når elprisen er lav, p.g.a. vindkraft.

Derfor; hvis folk begynder at lade elbiler, så mindskes eksporten først og fremmest. Dermed vil en større andel af strømmen være vindproduceret.

Hvis der ingen vind er, og folk begynder at oplade, så er det først og fremmest importen, hovedsageligt fra Norge og Sverige, det stiger. Hvis prisen dermed stiger, skruer kulkraftværkerne nok op igen.

Men så længe elbiler udgør en meget lille del af forbruget, vil det kun reguleres på udvekslingen.

Når der engang kommer mange elbiler, så skulle der gerne være indført fleksibelt elforbrug.

Så kan folk vælge at lade når elprisen falder, d.v.s. når vinden blæser, så vil opladninger for hovedparten indeholde en andel af vindstrøm, der er højere end gennemsnittet.

Det er nemlig det der Dong's ide med at medvirke til at implementere elbiler og fleksibelt elforbrug, og det har Dong ikke misforståelse!

31. aug 2009 kl 19:58

Søren Lund

Re: Re: Det rene vås

Derudover vil jeg sige, det er bedre at effektivisere eksplosionsmotoren, og det goer bilfabrikanterne hele tiden. Min 185HK 400Nm diesel klarer flere km/l end end 2CV gjorde.

Det er sq godt klaret! En 2CV kører nemlig snilt 25 km/l.
http://www.bilhistorie.dk/Bile...d=13

Så du må gerne komme og effektivisere min 145HK 320Nm diesel. Den kører kun 17 km/l ;-)

31. aug 2009 kl 20:05

Baldur Norddahl

Re: Re: Prøv selv:

Det er ingenlunde tilfældet. Når der tændes for strømmen (i dette tilfælde til opladning af bilen), så betyder det samtidig op-regulering et eller andet sted i systemet - og denne op-regulering vil med overvældende sandsynlighed ske med kulkondens.

Og det argument kan du så genbruge på alt der bruger el. Når jeg tænder en lampe må der være et kulkraftværk der starter et sted. Og til sidst når vi frem til den falske konklusion at alt tilsyneladende drives af ren kulkraft.

Og i samme spor fortrænger en ny vindmølle altid CO2 udslip på alt andet forbrug end lige netop den dims du er i gang med at analysere.

Det skal ikke være en undskyldning for ikke at løse transportsektorens problem med effektive elbiler fulgt af en udbygning af vedvarende energi i elproduktionen.

CO2-kvotesystemet er netop ment til at sikre at denne udbygning sker i takt med øget forbrug. Dermed er effekten måske lige omvendt af det du skriver:

Hver gang nogen tilslutter en ny elbil er elselskabet nødt til at plante en ny vindmølle, således at elbilens påvirkning af miljøet er 0 gram CO2.

Og selvom WWF mener der er huller i systemet, så er hullet vel næppe så stort at der ligefrem ingen effekt er overhovedet? De taler vist ikke naturens sag her!

31. aug 2009 kl 20:17

Arne Birkø

Re: Re: Re: Prøv selv:

Derudover har WWF så også "glemt" at elmotorer er langt mere effektiv end eksplosionsmotorer.

Vh. Arne Birkø

31. aug 2009 kl 21:07

Svend Ferdinandsen

Re: Det rene vås

Det er jo helt absurd at sammenligne en eventuel elbil (via kulkraft) med et fremtidigt normtal.
Sammenlign dog med det nuværende forbrug som det findes mange steder.
Desuden gør andre den fejl at sige "jamen hvis de lades med vind el..". Ja i så fald giver det øvrige forbrug blot endnu mere CO2.
Man kan altså ikke skelne vind-el fra kul-el når det kommer ud af stikket.
Som andre har sagt, glem snakken om CO2, og se på energiforbruget og om det øger forsyningssikkerheden (mindsker afhængigheden af olie).

31. aug 2009 kl 22:17

Klaus Albrechtsen

Re: Re: Re: Re: Prøv selv:

Derudover har WWF så også "glemt" at elmotorer er langt mere effektiv end eksplosionsmotorer.

Vh. Arne Birkø

Hvis du med effektivitet mener virkningsgrad skal det nok tages med et gran salt. Worst case er det nok ikke tilfældet, men dét regnestykke kan som så meget andet bøjes i den retning man ønsker.
I øvrigt er der vel tale om forbrændingsmotorer?

31. aug 2009 kl 22:37

Søren Lund

Re: Re: Det rene vås

Svend Ferdinandsen:

Det er jo helt absurd at sammenligne en eventuel elbil (via kulkraft) med et fremtidigt normtal.
Sammenlign dog med det nuværende forbrug som det findes mange steder.
Desuden gør andre den fejl at sige "jamen hvis de lades med vind el..". Ja i så fald giver det øvrige forbrug blot endnu mere CO2.
Man kan altså ikke skelne vind-el fra kul-el når det kommer ud af stikket.
Som andre har sagt, glem snakken om CO2, og se på energiforbruget og om det øger forsyningssikkerheden (mindsker afhængigheden af olie).

Er vi enige om at strøm KAN fremstilles næsten helt uden at udlede CO2 ??

Er vi enige om at der vil ske en udvikling i retning af at fremstille mest muligt strøm på denne måde, og mindst muligt fossilt ??

Er vi enige om at elbiler kan lagre strøm, som er en af de væsentlige betingelser for at udbygge VE ??

Hvis vi er det, så er dine og Jens-Otto Andersen's argumenter DET RENE VÅS!

31. aug 2009 kl 23:36

Louis Nielsen

Væk med udstødningsgasser og støj!

-- Sund indåndingsluft, tak! --
Selvfølgelig skal motoriserede køretøjer, der giver sundhedsskadelige udstødningsgasser og støj, udskiftes med mere sundhedsvenlige el-drevne køretøjer. Også selv om produktionen af elektricitet til el-biler kan bevirke mere CO2-belastning af atmosfæren i en årrække.

Hvad er vigtigst: Menneskers sundhed eller reduktion af CO2-indholdet i atmosfæren?

At mennesker kan trække vejret uden at indånde sundhedsskadelige partikler og udstødningsgasser fra den motoriserede trafik bør prioriteres højere end, at der på el-værker udledes CO2, der måske om 50 år kan være medvirkende til at forøge Jordens gennemsnitstemperatur.

Hilsen fra
Louis Nielsen

01. sep 2009 kl 00:00

Peter Hjorth

Decentralisering den eneste rigtige vej

Elbiler forurener kun i form af den energi der bruges til produktion af bil, batterier, motor o.s.v men strømmen kan da laves stort set forureningsfri, igen set bort fra materialebrug.

Uanset hvad, er decentralisering af energi produktion den eneste langtidsholdbare løsning hvis vi skal fjerne forurening, nedskære Co2, o.s.v

Det har bare den sideeffekt, at de formuer der nu hentes ind på energi produktion forsvinder, eller i bedste fald formindskes kraftigt.

Der findes iøvrigt masser af teknologier til at forøge effekten af fossilt brændstof i forbrændingsmotorer, og de har eksisteret i flere år, der sker bare ikke en skid, så længe vi gode forbrugere bliver ved med at betale med et smil på læben.

Se blot her:
http://www.panacea-bocaf.org/g....htm
Og her:
http://www.youtube.com/watch?v...tYaw

Og her 8 små film fra Green festival i Australien:
http://www.youtube.com/watch?v...YgrA

Solceller på tage og garager, lydløse mini vindturbiner på tagene, strømlagring ved hver husstand, jordvarme, o.s.v = stort set ingen energiforbrug fra det etablerede net.

Hvad med denne ide til energiproduktion?:
http://www.jordkraft.dk/

Her er en ide:
Udskift samtlige belægningssten mellem fliserne i fortorvene, med solide vejrbestandige solceller i samme størrelse og form som stenene. De forbindes sammen til mindre lagringsenheder, som så kan levere strøm til eventuelt "peak hours", hvor nettet er belastet.

Vi har kunnet lave forureningsfri energi de sidste 50 år, men de ledende kræfter har bare valgt den energiform man bedst kunne kontrollere.

Det er på tide at huske at systemet er til for vores skyld, vi er ikke til for systemets skyld!

01. sep 2009 kl 00:11

Kim Merrild

Re: Re: Prøv selv:

Hvis vi nu lavede specielle "EL-opladningsstationer" på samme hold som vi har det med benzin stationer, så kunne disse stationer tænde/slukke for opladningen når der var en overproduktion af dansk vindmøllestrøm, Idag sælges vores overproduktion til tyskerne extremt billigt. Det er særligt om natten og i weekenderne hvor vi har max produktion af vind el.

Desuden så jeg gerne at hvis man har en el-dreven bil, hvis man kunne opsætte sin egen solcelle anlæg, eller vindmølle hvor der er tilkoblet en batteri park hvor man måske evt. kunne oplade sin egen bil med gratis egenproduceret strøm.
Det vil desværre nok ikke blive modtaget ret godt i regeringen da der vil komme til at mangle nogle afgifter.

Jeg er helt med på at afgiften på en bil skal afspejles i hvor dyrt/farligt det er at komme af med et evt affaldsprodukt.
Jeg meger faktisk at LI-ION batterier kan genanvendes med op til 85% af matrialet.
Det er måske meget muligt at det vil forurene mere med en el-bil i dag hvis det er kul elektrisitet, men det vil det jo højst sandsynlig ikke være i en fremtidig model.
Hvis vi skal have forskning i el-biler, så skal der være et market til det først, ellers vil bilfabrikanterne stadig producere almindelige forbrændingsmotorere.

Jeg kan kun se fordele med el-biler.
De udleder ingen sod eller CO2, vores byer bliver renere. Miljø-venlige. De kan få et meget meget bedre moment end en alm. motor.
Prøv at google "tesla car" og se hvad den kan levere af effekt.

Hvis mine 20.000 KM om året vil komme til at koste ca. 3-4000 KWh, så vil der være en meget meget god økonomi i at lave en vindmølle som kører ø-drift med egen batteripark. Afgiftreglerne er ikke lavet til at kunne sætte egen vindmølle på nettet og afregne det som solceller gør idag. Forslaget er ved at blive behandlet i regeringen, men fook det går sløvt.
"jeg vil have min egen 5 KWh vindmølle i baghaven nemli"

01. sep 2009 kl 00:29

Søren Fosberg

Re: Re: Det rene vås

F.eks mangler jeg en ordenlig analyse af vindmøller fra vugge til grav

Links til LCA for Vestas findes her:

http://www.vestas.com/en/about...aspx

Mvh Søren

01. sep 2009 kl 00:39

Søren Fosberg

Re: Re: Med de bilafgifter vi har...

Faktum er at de tungestvejende argumenter for politikerne i sidste ende er de økonomiske, dvs hvor nemt de kan vride borgerne for nogle ekstra kroner i skatter og afgifter.

Hvilke floskler. Fortæl mig hvad det er for penge der bliver opkrævet i skat som ikke bliver sendt ud i samfundet igen. Du taler som om skat betyder at pengene forsvinder ud af cirkulation. Det gør de jo ikke. Alt hvad der kræves ind ryger ud igen. Og forhåbentlig til at financiere noget fornuftigt. Skat betyder ikke at pengemængden formindskes i samfundet men at det politisk bestemmes hvad en del af den samlede produktion skal være - f.eks. infrastruktur, sundhed, undervisning, oprydning i parker osv - som du jo nok har hørt før. Udmærket at begrænse forbruget af rødvin, motorbåde og granitindkørsler på den måde til fordel for noget nyttigt.

Høj skat hører sammen med rige samfund. Det er ikke tilfældigt.

Mvh Søren

01. sep 2009 kl 01:00

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Prøv selv:

Hvis mine 20.000 KM om året vil komme til at koste ca. 3-4000 KWh, så vil der være en meget meget god økonomi i at lave en vindmølle som kører ø-drift med egen batteripark.

Nu kan jeg se du ikke er ingeniør (forkert stavet prefixer og enheder) men du kan vist heller ikke regne.

Hvis du kører 20.000 km/år i en bil, der kører 15 km/l til 10 kr/km, koster det dig 13.300 kr/år.

En 1 kW mikromølle (hvor du kan forventer 300 W i gennemsnit) koster iflg. den nylige debat om vertikale mikromøller i Kbh 60.000 kr ex. moms. Kører du 50-60 km/dag, skal du lade 6-8 kWh - det kommer til at knibe med 300 W. En 5 kW vertikal mølle koster ~250.000 kr. Horisontalmøller accepteres ikke i by-zone pga. støj.

Hertil skal lægges mindst to batterier (et i bilen, et til opladning og måske et ekstra til vindstille dage) til et-eller-andet sted mellem 50.000 og 100.000 kr per stk. for en kapacitet på 15-20 kWh. Levetid: under ti år.

Håber du har en god bank og masser af friværdi...

01. sep 2009 kl 01:52

Søren Lund

Re: Re: Re: Med de bilafgifter vi har...

Du taler som om skat betyder at pengene forsvinder ud af cirkulation. Det gør de jo ikke. Alt hvad der kræves ind ryger ud igen. Og forhåbentlig til at financiere noget fornuftigt.

...så som skattelettelser til deres egne kernevælgere ;-)

01. sep 2009 kl 04:44

Boris Nordstrøm Valentin

Re: Re: Re: Re: Prøv selv:

Det var da en sjovt agressiv maade at begynde et indlaeg paa... stavefejl i enheder og kan ikke regne??
Kunne ikke se noget graverende i Kim's indlaeg....

Jeg har foelgende skilt haengende over min doer paa kontoret "assumption is the mother of all fuckups" og det er dig der antager nogle tal og praemisser Kim ikke har vaeret inde paa.

Jeg har en moelle der giver 300W og kostede 7.000 og et par 225W paneler til 9.000/stk. Det system holder mig selvforsynende.

Du ved hverken hvor eller hvordan Kim havde taenkt sig at saette sit system op, saa hvordan kommer du frem til hans manglende evne til at regne?
(beklager stavningen, men kaemper med et koreansk keyboard)

01. sep 2009 kl 09:15

Nils Peter Astrupgaard

Partikelforurening fra bremser er overset!

Der er jo en del dogmatisk debat omkring elbiler. Den vil jeg lade ligge.

Der er til gengæld ikke meget fokus på effekten af sparet partikelemission fra bremsebelægningerne, når man går over til regenerativ bremsning med elbiler med superkapacitorer og Li Fe Ion batterier.

"Bremsepartiklerne er væsentligt større end
sodpartiklerne, men de har stadig en størrelse, der gør, at de vil kunne afsættes
dybt i lungerne. De har desuden et højt indhold af mere eller mindre toksiske
metaller."

Kilde: Miljøprojekt Nr. 1021 2005, Miljøstyrelsen

01. sep 2009 kl 09:50

Louis Nielsen

Re: Partikelforurening fra bremser er overset!

Ja! Og det bør der fokuseres på. Også på sundheds-skadelige slidtage-partikler fra veje.

Sundhedsskadelige partikler og alle sundhedsskadelige stoffer, som forurener (og kan forurene) vores nærmiljøer, bør der fokuseres meget mere på, end en gruppetænkende hetz mod planternes livret og livsbetingede gas CO2!

Men selvfølgelig skal vi også være bevidste om CO2 og andre menneskeproducerede drivhus-gasser.

Hilsen fra
Louis Nielsen

01. sep 2009 kl 09:54

Per A. Hansen

Re: Det rene vås - enig!

Han understreger, at WWF er tilhængere af elbiler, såfremt at strømmen produceres af vedvarende kilder

- en stensikker vej til endnu mere el baseret på stenkul.
Endnu et eksempel på at miljøbevægelser - WWF, Greenpeace, NOAH m. fl. - står i vejen for en effektiv udfasning af stenkul til elfremstilling, som også Patrick Moore har udtalt (medstifteren af Greenpeace) .
Miljøbevægelser - her WWF - ser bort fra atomenergien, selv om EU har behandlet den ret indgående i deres energiplaner. WWF o.a. vil ikke være med, men vil hellere fortsætte med deres indirekte støtte til kulenergien, som er det eneste, der kan sikre el nok, hvis man skal bibeholde produktion og velstand - og samfundet fortsat skal have råd til at give enorme tilskud til "grønne" bevægelser.
At WWF er ensidige kan man let se på deres referenceliste.
Energistyrelsens analyser over elbiler ser derimod kompetent ud og neutral ud.
Som andre har peget på, så er det helt ude i hampen kun at fokusere på et enkelt stof som CO2, man må se på den samlede forurening af kul kontra kuls alternativer, man må endvidere se på mulighederne for at forbedre kulrensningen.

Mvh. Per

01. sep 2009 kl 10:22

Benny Olsen

Re: Partikelforurening fra bremser er overset!

Der er til gengæld ikke meget fokus på effekten af sparet partikelemission fra bremsebelægningerne

Helt enig, for hvor er de nu lige de regenerative bremser bliver indført først?, lokalforureningen reduceres til lidt støj og så de partikler der slides af hjul og asfalt.

Dertil kommer, at brugere af elbiler har mere information om deres energiforbrug, og derfor tilpasser deres kørestil.

På den lange bane kan artiklen få ret, når alt den nye teknik er indført, så vil hybridbilen være renest, mindre tab og varmen kan genbruges, forudsat at vi ikke får en høj andel af EV, for så bliver det parløb eller fortolkning hvad der sviner mest.

01. sep 2009 kl 11:13

Søren Rasmussen

Re: Re: Det rene vås

Man kan altså ikke skelne vind-el fra kul-el når det kommer ud af stikket.

Det er da rigtigt nok at man ikke kan skelne mellem de forskellige typer el der hvor man hiver strømmen ud af elnettet, men det kan man da sagtens der hvor man stopper den ind????.

Mvh Søren

PS: Hvad laver World Wrestling Federation i denne diskution ... Ubehageligt!.

01. sep 2009 kl 12:08

Jens-otto Andersen

Re: Re: Re: Prøv selv:

Kære Søren Lund

Jeg tror du blander tingene sammen. når du skriver:

"Kulværkerne opregulerer først og fremmest ud fra forventet forbrug af el og fjernvarme. Hvis du ser på denne:
http://how.dk/~pfavr/el.html - så ser du ret tydeligt at det der ændrer sig først og fremmest er udvekslig (import/eksport), der virker som en effektiv buffer mellem produktion og forbrug."

Denne regulering reflekterer ikke "forventet forbrug", men derimod prisrelationer og transmissionskapacitet mellem de forskellige børs- og prisområder (Norge 1, DK vest, Sverige, DK øst, Kontek, EEX etc.), som er fastlagt døgnet før. Den faktiske balance i driftsøjeblikket, herunder i særdeleshed mølleproduktionen, kan afvige ganske voldsomt herfra. Da balancen skal stemme fra sekund til sekund (ellers bryder systemet sammen) skal der derfor være en fri reserve til rådighed. Denne reserve vil med det nuværende system stort set altid være kulkondens, dvs. det vil konkret være et kulværk, der regulerer op når du sætter elbilen i stikket.

Det var den ene side af sagen.
Den anden - og på sigt nok så alvorlige - er det generelle kapacitets-behov.
Groft talt skal elbilen jo også kunne køre når vinden ikke blæser, dvs. hvis vi (på basis af gennemsnits-betragtningen) bare generelt øger elforbruget, så kan vi selvfølgelig også øge vind-kapaciteten tilsvarende, men backup-behovet vil følge med! Et sådant scenarie vil med garanti udløse "behov for øget central kraftværks-kapacitet"; det er bl.a. derfor Dansk Energi elsker det!

På den måde kan det nuværende energimix i el (og dermed gennemsnits-emissionen pr kWh) forlænges i det uendelige - og det er simpelt hen for dårligt. En nytænkning af systemet med fleksibilitet og respons ud i alle kroge skal bringes ind i centrum for den politiske opmærksomhed, ellers ender vi i et vanvids-scenarie med absurde investeringer og aldeles unødige emissioner.

Virkeligheden er konkret; statistik og gennemsnits-beregninger kan kun vise hvad resultatet faktisk blev. Og her synes jeg at sporene skræmmer: Efter alt hvad vi har gjort kommer ca. 40% af vores el fortsat fra kulkondens, faktisk er op mod to trediedele af de centrale værkers produktion kondens!

Det skal gøres bedre. Og til den ende nytter det ikke at gemme sig bag gennemsnits-betragtninger - selv om det er fristende nemt.

01. sep 2009 kl 13:41

Claus Topsøe-jensen

Om to år bruger vi sikkert mindre kul

Københavns to store kraftvarmeværker kører på træflis, bioaffald og kul. Den forrige regering foreskrev, at værkerne skulle bruge naturgas i stedet for kul, men den regel ophævede den nuværende regering, antagelig fordi kul er billigere end naturgas, og miljøhensyn havde ikke nogen stor plads i dens praktiske politik. Men regeringens politik gælder jo kun indtil næste valg, dvs. om højst to år kan situationen blive betydeligt gunstigere for elbilers miljøvenlighed. Og elbilernes levetid er vel ti-tyve år.

Desuden vil den udbygning af vindkraften, som den nuværende regering har annonceret, om et par år medføre et større overskud af vindeffekt på visse tidspunkter, og hvis taksterne på elektricitet og elmålerne og bilisternes ladeanlæg indrettes efter det, kan en væsentlig del af elbilernes ladestrøm aftages, når der er overskud af vindeffekt.

01. sep 2009 kl 22:39

Søren Holst Kjærsgård

Om vinddrevne elbiler

I Januar i år producerede de vestdanske vindmøller i gennemsnit 649 MW. I april 329 MW.
Skulle elbilerne så køre på kulkraft i april?

Må jeg anbefale, at vindkraftens fortalere f.eks. ved hjælp af hjemmesiden: WWW.Energinet.dk "Marked" "Udtræk af MArkedsdata", studerer hvordan det faktisk forholder sig med vindmølleydelserne og disse variation, og derefter konkluderer, at skal vi have et elbaseret energisystem, så skal vi glemme alt om vindmøller og bygge KK værker.

02. sep 2009 kl 00:15

John Johansen

Re: Om vinddrevne elbiler

Søren Holst Kjærsgård:

I Januar i år producerede de vestdanske vindmøller i gennemsnit 649 MW. I april 329 MW.
Skulle elbilerne så køre på kulkraft i april?

Må jeg anbefale, at vindkraftens fortalere f.eks. ved hjælp af hjemmesiden: WWW.Energinet.dk "Marked" "Udtræk af MArkedsdata", studerer hvordan det faktisk forholder sig med vindmølleydelserne og disse variation, og derefter konkluderer, at skal vi have et elbaseret energisystem, så skal vi glemme alt om vindmøller og bygge KK værker.

Søren!
Jeg har aldrig helt forstået den modstand mod vildmøller som du giver udtryk for.

Hvad er problemet?
- At de laver strøm "som vinden blæser"?
Så lav mulighed for lagring af strømmen-
Skab andre VE-energikilder!
Få "hele lortet" til at 'spille' sammen, over hele EU!

Hvad ér reelt problemet?
- Det er da ikke teknisk!

02. sep 2009 kl 01:46

Boris Nordstrøm Valentin

Re: Re: Om vinddrevne elbiler

tjaaa..... generelt er de her vindhadere og kernefortalere bare et eksempel paa dogmatisk forstokkethed. Der har altid vaeret en gruppe mennesker som ikke taaler forandring......

02. sep 2009 kl 01:59

Michel Berggren

Re: Re: Re: Om vinddrevne elbiler

tjaaa..... generelt er de her vindhadere og kernefortalere bare et eksempel paa dogmatisk forstokkethed. Der har altid vaeret en gruppe mennesker som ikke taaler forandring......

Pudsig kommentar - du mener altså at hvis man går ind for seriøs forandring der giver en reduktion af CO2 der virkelig vil gøre en forskel, så er man dogmatisk og forstokket ?

M

03. sep 2009 kl 13:11

Karsten Capion

Lidt flere nuancer til debatten

Det er interessant med en debat der beror på konklusioner fra en tysk rapport, som de færreste formentlig orker at sætte sig ind i.
Jeg gjorde forsøget.
Med et netop afleveret speciale som Civilingeniør, omhandlende opladning af elbiler, blev jeg mildest talt overrasket over at dette budskabs afsender var WWF.

Lad mig slå fast:

En dramatisk øget brug af elbiler og plug-in hybridbiler er vejen til en fremtid uden klimakatastrofe.

Siger hvem?

Overraskende nok WWF selv. Rapporten der er tilgængelig her
http://www.panda.org/index.cfm...9321
når frem til den konklusion at eldrevne biler er så gode for miljøet at selv med kraftværksparken i der allerede i dag er miljøfordele at hente ved at skifte benzinslangen ud med en ledning.
Og selvom fordelen er lille i dag bliver den kun større. Det er der to grunde til:
For det første bliver den olie vi bruger mere og mere svinende. Enhver der har set billeder fra tjæresandene i Canada, hvor olie udvindes af tjæren ved at opvarme den med afbrænding af store mængder gas og restprodukterne fra processen dumpes på store områder der bliver golde forureningsørkener kan ikke være i tvivl om at det ikke er en farbar vej at gå. Men det bliver vejen hvis vi ikke hurtigt får alternativer til vores olieafhængighed, da vi efterhånden godt og grundigt har spillet os i lommen på Mellemøsten og vores egne konventionelle reserver er ved at slippe op.
For det andet, og det er det vigtigste argument, bliver elektriciteten mere og mere grøn. Modsat transportsektoren, hvor det er svært at gøre noget ved CO2 udslippet, er der mange håndtag at skrue på i elsektoren.

Hvilke håndtag der kan skrues på er selvfølgelig afhængigt af hvornår de mange elbiler sættes til at trække strøm fra stikkontakten. Og her hopper kæden helt af for WWF og analytikerne hos IZES, der iøvrigt lægger en lav elbils-energieffektivitet til grund for deres analyse. Vil gerne henlede opmærksomheden på figur 5-11 i rapporten (der kan åbnes ved at følge linket efter artiklen). Her ser de på et "load management" scenarie, hvor man lægger forbruget i de fem timer hvor det på nuværende tidspunkt er lavest. IZES folkene holder fast i de fem timer selv når de når op på 20 mio elbiler, hvorfor 33 GW føjes til natforbruget, der nu overstiger dagsforbruget med ca. 20 GW. Kunne det tænkes at man kan distribuere forbruget lidt snedigere? Særligt givet de økonomiske incitamenter der ville være for at undgå at skulle ud at bygge 20 GW ny kraftværkskapacitet.

Det er ikke korrekt at vi bare kan lade elbilerne op når vinden blæser. Det umuliggør vores kørselsbehov og deraf afledte behov for opladning. Derimod synes det muligt i vid udstrækning at oplade bilerne om natten givet de økonomiske incitamenter. 300.000 elbiler vil føje omkring 200 MW grundlast til systemet, hvilket, lidt forsimplet, giver mulighed for yderligere 200 MW rentabel vindmøllekapacitet.
Sættes disse møller op som konsekvens af at det bliver rentabelt kan der argumenteres for at elbilerne indirekte kører på ren vindmøllestrøm. Når vinden blæser om natten bruger bilerne den, når den blæser om dagen bruger andre den. Dagsproduktionen der erstatter kulkraft modsvarer så de den kulkraft der skal til at lade bilerne op på nætter hvor vinden ikke blæser. Dette argument gælder i særlig grad for Danmark og vil formentlig også komme til at gælde for Tyskland om nogle årtier når de begynder at få så mange møller at det bliver svært at få afsat strømmen når der er stiv kuling ind fra vest.

Mit speciale kan læses her: http://dl.getdropbox.com/u/405....pdf

03. sep 2009 kl 14:07

Andreas Calov

men

hvis en elbil(kulkraftværket) sviner lige så meget en benzinbil må elbilen dog stadig være bedre, fordi den ikke kører rundt i byerne og oser men kun forurener der vor kraftværket ligger. eller hvad?

03. sep 2009 kl 15:09

Jens C. Hansen

Betalingsbalancen?

I takt med at Nordsø-olien forsvinder i de kommende år, vil det i stigende grad være nødvendigt til at importere det fra udlandet, hvilket vil gøre brændstoffet endnu dyrere på tankstationerne, men vigtigst af alt vil det få betalingsbalancen til udlandet til at blive negativ.

Vil det overhovedet kunne betale sig andet, end at begynde at gå over til elbiler i Danmark?