Er ALT bekymrende farligt?

»Det er bekymrende, at nedbrydningsprodukterne fra rimsulfuron ikke bare udvaskes i for høje koncentrationer, men at de også bliver ved med at blive udvasket i for høje koncentrationer, flere år efter at marken er sprøjtet,« siger hun.

Det er utroligt hvad der kan bekymre en seniorforsker fra GEUS. Det mest bekymrende er dog at seniorforskeren ikke fremlægger undersøgelsernes resultat på en afbalanceret måde - f.eks. kunne hun lige have nævnt at undersøgelserne ikke viser at der er påvist noget sundhedsproblem eller nogen trussel mod miljøet. Hvorfor mon seniorforskeren ikke nævner det, men i stedet prøver at lave et skræmmebillede? Så var hun sikkert ikke kommet i ing.dk - men hvad gør det? Og hvordan mon jounalisten finder belæg for overskriften "Kartoffelmarker truer det danske drikkevand"? Mon journalisten overhovedet har forstået det han selv skriver?

Hvem gavner det at disse ting bliver præsenteret som katastrofale og bekymrende? Det kan jo ikke gavne miljøet og ikke almindelige menneskers sundhed - men måske kan det gavne seniorforskeren og journalisten (indtil de pågældende får et troværdighedsproblem)?

Rimsulfuron har vist sig at være ugiftigt for førsøgsdyr , ænder, smådyr osv. i miljøet. At stoffet kun skal anvendes i ganske små mængder omtales på en måde så man skulle tro at dette meget positive aspekt er betænkeligt. En ukyndig læser tror der er tale om stærk giftstof, men stoffet er overhovedet ikke giftigt for andet end det det er rettet imod: visse ukrudtsplanter - på samme måde som en plov ikke er farlig for mennesker og dyr bare fordi den kan slå ukrudt mv. ihjel.

Af nedenstående testtabel fremgår at man ikke har kunnet måle giftvirkning af stoffet på nogen af de mange testede organismer.

Bemærk at baseret på rottedata kan man forvente at indtagelse af ca 250 g af stoffet på en gang ikke vil være akut skadeligt for mennesker. Stoffet anvendes i kartofler i en mængde på 12,5 g pr hektar. Stoffet nedbrydes naturligvis i jorden, men hvis vi antager at det ikke sker og det hele siver ned i grund- eller drænvandet, kan et menneske altså drikke alt det vand der siver ned igennem jorden på ca. 20 hektar på et år, altså ca. 100 000 tons vand (på en gang!) uden at blive akut forgiftet af rimsulfuron.

Det er altså den slags man er stærkt bekymret for i GEUS.

Sagt på en anden måde kan man bruge stoffet i 10 millioner år i de sandede kartoffelmarker uden at komme i nærheden af en koncentration der er skadelig for dafnier og mennesker.
Har det så mening at være betænkelig ved disse stoffers giftighed? I givet fald findes der næsten intet stof, syntetisk eller naturligt (inkl. næringstofferne), der ikke er et giftstof.

Så er der virkelig grund til bekymre sig, virkelig bekymre sig, om simpelthen farligheden af ALT

----------------------------------------------------------------------
TOXICOLOGICAL INFORMATION
----------------------------------------------------------------------
Animal Data
Acute Oral LD50: > 5,000 mg/kg in rats.
Very low toxicity by ingestion.
Acute Dermal LD50: > 2,000 mg/kg in rabbits.
Slightly to moderately toxic by skin
contact.
4-hour Inhalation LC50: > 7.5 mg/L in rats.
Very low toxicity by inhalation.
DuPont TranXit Herbicide is not a skin irritant or skin
sensitizer in animals. It produced moderate eye irritation
in rabbit eyes but has been classified as a non-irritant
according to the guidance provided in EEC Directive 83/467.
----------------------------------------------------------------------
ECOLOGICAL INFORMATION
----------------------------------------------------------------------
Ecotoxicological Information
AQUATIC TOXICITY:
96 hour LC50 - Bluegill sunfish: > 1000 mg/L.
96 hour LC50 - Rainbow trout: > 1000 mg/L.
48 hour EC50 - Daphnia magna: > 1000 mg/L.
AVIAN TOXICITY:
RIMSULFURON
Acute Oral LD50 - Bobwhite Quail: > 2250 mg/kg.
Acute Oral LD50 - Mallard Duck: > 2250 mg/kg.
Acute Dietary LC50 - Bobwhite Quail: > 5620 ppm.
Acute Dietary LC50 - Mallard Duck: > 5620 ppm

Kilde : http://www2.dupont.com/Profess....pdf

Re: Er ALT bekymrende farligt?

Og hvordan mon jounalisten finder belæg for overskriften "Kartoffelmarker truer det danske drikkevand

Jeg synes egentlig at du, og folk der deler dine holdninger, burde tage et stort dejligt glas ugiftige kemikalier at slukke tørsten med.
Hvis der kommer kemikalier, fremmede for naturen, i mit vand, så betragter jeg vandet som truet/forurenet. At der så ikke er en undersøgelse som har påvist at det helt sikkert er sundhedsskadeligt, det er ikke videre væsentligt. Mit vand er stadig forurenet... og så snakker vi endda ikke om alle de ugiftige stoffer som gennem tiden har vist sig at være skadelige på andre måder end man først har antaget.

...men ok... man KAN jo ikke dyrke kartofler uden....

Re: Er ALT bekymrende farligt?

Jeg vil forsøge objektivt:


Nu er det så trods alt nedbrydningsprodukterne, der er tale om og ikke rimsulfuron, så at give LD50 info på rimsulfuron er måske meningsløst... Desuden er det vel for så vidt langtidseffekter man frygter i den sammenhæng og ikke akut giftighed.

Når det er sagt så har det længe været kendt at nedbrydningen af rimsulfuron er pH afhængig og (i hvert fald en af) metaboliternes mobilitet og halveringstid i jord er lang nok til det muligvis kan nå grundvandet. Så hvad nyheden er ved jeg ikke helt. Måske at det samme gælder i Danmark som i andre lande?

Der er ikke påvist nogle skadelige effekter ved nedbrydningsprodukterne.
Der er på den anden side ikke ret mange undersøgelser endnu, og så vidt jeg kunne se er de på dafnier.

Umiddelbart et tyndt grundlag at forbyde et stof på.

Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Hvad drikker du? for dit vand ER forurenet, du kan bare ikke pt. måle det.
At man hyler op over noget som kræver ufattelige evner at indtage hvis man skal overhovedet skal kunne spore en reaktion er at råbe ulven kommer uden hverken ulv eller får i nærheden.

En noget mere balanceret dækning ville klæde så vel uddannet personer.

Jesper

Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

At man hyler op over noget som kræver ufattelige evner at indtage hvis man skal overhovedet skal kunne spore en reaktion er at råbe ulven kommer uden hverken ulv eller får i nærheden.

Net, det er et princip. Det er bedre ikke at have nedbrudte sprøjtegifte i vandet end at have dem.

Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Jeg synes egentlig at du [Finn Okkels], og folk der deler dine holdninger, burde tage et stort dejligt glas ugiftige kemikalier at slukke tørsten med.

Hvis der kommer kemikalier, fremmede for naturen, i mit vand, så betragter jeg vandet som truet/forurenet.

HØRT, OG HØRT!

Re: Er ALT bekymrende farligt?

Jesper Jepsen:

Hvad drikker du? for dit vand ER forurenet, du kan bare ikke pt. måle det.

Æææh! Jesper!
Hvad er egentlig din pointe?

Re: Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

At man hyler op over noget som kræver ufattelige evner at indtage hvis man skal overhovedet skal kunne spore en reaktion er at råbe ulven kommer uden hverken ulv eller får i nærheden.

Nej, det er et princip. Det er bedre ikke at have nedbrudte sprøjtegifte i vandet end at have dem.

Et princip?!

Jeg ved godt, at det er bedst at benytte sig af et vist forsigtighedsprincip, men hylekoret omkring disse "kunstige" giftstoffer (gælder også glyphosat) forekommer decideret hyklerisk:

Vi er - desværre, måske - nødt til at have et konventionelt landbrug, der benytter sig af sprøjtegifte og gødning for at opnå en god udnyttelse af de arealer, vi har lånt af naturen til dyrkning af afgrøder for at brødføde vores art.

Der er ikke PLADS til den romantiske drøm om økologisk dyrkning af hvadsomhelst, for det kræver et væsentligt større dyrkningsareal og generelt flere resurser (tidl.: ressourcer).

Hvis vi skal omlægge endnu mere landbrugsjord til økologisk - sprøjtemiddelfrit - landbrug, kan vi kun tage det ekstra areal ét sted fra: den uberørte natur.

Stillet på spidsen vil økologerne altså rydde noget mere skov, så vi kan få mere plads til at dyrke vort økologiske korn. Det er uhyrligt, at folkeopinionen ikke har fanget dette faktum endnu.

Med det stigende befolkningstal er vi tværtimod nødt til at intensivere landbruget, hvilket kan ske på flere måder:

- bedre gødning
- bedre arter (gensplejsning)
- bedre sprøjtning
a) ved bedre midler og
b) ved intelligent dosering
- mindre økologi

Og så kan man ellers

- begrænse befolkningstilvæksten og
- NØJES med at bruge landbrugsjorden til fødevareproduktion, dvs. IKKE biobrændstofafgrøder.

DERFOR giver jeg intet for et "princip" om, at man ikke vil have bittesmå koncentrationer af helt ugiftige sprøjtemidler i drikkevandet. Verden er af lave, muligvis, men så må vi lave den så godt som muligt for så mange som muligt. Vær dog lidt pragmatisk.

Finn og Thomas har optrukket essensen, men alligevel:

GEUS og Jeanne Kjær er sat til at drive et overvågningsprogram for sprøjtemidler (VAP). Det sker på grundlag af en beslutning om ville forbyde sprøjtemidler eller relevante nedbrydningsprodukter, der når grundvandet i koncentrationer over grænseværdien, 100 ng/l.
Om stoffet er farligt eller sundt er i princippet ligemeget, da EU's grænseværdi for drikkevand netop ikke skelner. Hvis der er over 100 ng/l kan vandet ikke (ubehandlet) benyttes til drikkevand. Det er et udtryk for forsigtighedsprincippet - i modstrid med Finns bemærkning: "men stoffet er overhovedet ikke giftigt for andet end det det er rettet imod" - Har vi ikke set eksempler på, at historien har omgjort den slags "statements"?
At vi herhjemme har så restriktiv en praksis mht. sprøjtemidler er fordi det POLITISK er besluttet, at vores grundvand skal forblive så rent, at det kan anvendes til drikkevand UDEN avanceret rensning.
Diskussionen om dette princip er selvfølgelig politisk, og helt irrelevant for Jeanne - hvis hun, der er geolog, begyndte at kloge sig på farlighed, kunne man bestemt klandre hende for at useriøsitet.
Problemet med grundvandet er, at hvis vi om f. eks. 20 år finder ud af skadevirkninger, der ikke er kendte i dag, må vi leve med problemet i rundt regnet 200 år.

Det rimelige

Finn siger at det ikke er farligt, men hver gang at landbruget er anklaget, siger Finn at det ikke er deres skyld og at det ikke er farligt. Han siger også at økologisk landbrug er spild af jord, for konventionelt landbrug er jo ikke farligt.

Men alligevel er vores alle sammens drikkevand fyldt med landbrugets affald. Godt nok i små mængder (for der hvor det er i store mængder, har de lukket boringerne).

Men siden hvornår er det blevet landbrugets drikkevand? Siden hvornår har landbruget fået lov til at fylde mit og dit drikkevand med alt muligt skidt?

Der er noget grundlæggende galt i den tanke, at bare fordi det ikke er (påvist) farligt, så er det ok at landbruget hælder alt muligt skidt i vores drikkevand.

Vh Troels

Re: Er ALT bekymrende farligt?

Thomas Schoubye Poulsen:

Jeg ved godt, at det er bedst at benytte sig af et vist forsigtighedsprincip, men hylekoret omkring disse "kunstige" giftstoffer (gælder også glyphosat) forekommer decideret hyklerisk:

Vi er - desværre, måske - nødt til at have et konventionelt landbrug, der benytter sig af sprøjtegifte og gødning for at opnå en god udnyttelse af de arealer, vi har lånt af naturen til dyrkning af afgrøder for at brødføde vores art.

Der er ikke PLADS til den romantiske drøm om økologisk dyrkning af hvadsomhelst, for det kræver et væsentligt større dyrkningsareal og generelt flere resurser

Hvis du nu selv tæller efter, Thomas, hvor mange selvmodsigelser kan du så finde i ovenstående?

Re: Det rimelige

Helt enig - og kan tilføje: hvis Finns bekymring er at brødføde en stor og stigende verdensbefolkning, så skal vi blot reducere kødproduktionen, så landbrugsproduktionen afspejler Sundhedsstyrelsens kostråd. Landbruget ødsler ved at bruge jorden til produktion af svinefoder. I princippet har mennesker og svin nogenlunde behov for samme kostsammensætning - vi smider blot ca. 80 % af næringsværdien væk, ved at sende foderet gennem en gris.

Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Jeg synes egentlig at du, og folk der deler dine holdninger, burde tage et stort dejligt glas ugiftige kemikalier at slukke tørsten med.

Jeg håber så at det glas du ønsker jeg skal drikke af ikke har været en tur i opvaskemaskinen idet sæbestofferne, kalkbinderne osv. der sidder tilbage på glasset er størrelsesordner mere giftige for mennesker og f.eks. dafnier end rimsulfuron - vandet fra opvaskemaskinen med store mængder af disse skadelige stoffer ledes iøvrigt ud i vandmiljøet.

Hvorfor ikke tage et reelt sundhedsproblem eller miljøproblem op, hvis det er sundheden og miljøet man ønsker at forbedre?

De ukrudtplanter som man undgår at få problemer med i kartoffelafgrøden, når man bruger rimsulfuron som ukrudtsmiddel indeholder giftstoffer i meget store mængder og disse giftstoffer (naturlige pesticider) er størrelseordner mere giftige end rimsulfuron. Hvis jeg skal vælge mellem at indtage den mængde rimsulfuron der udsprøjtes på f.eks. 100 kvm og de giftstoffer der findes i de ukrudtsplanter der findes på 100 kvm i en usprøjtet kartoffelmark vil jeg absolut foretrække at indtage rimsulfuron'en og jeg vil ikke en gang foreslå andre udsætte sig for de giftstoffer (naturlige pesticider) der findes i ukrudtplanterne - de er nemlig meget sundhedsskadelige - de stoffer dannes hvis man ikke behandler kartoffelmarken med rimsulfuron. Det betyder at mængden af sundhedsskadelige stoffer reduceres dramatisk når marken behandles med rimsulfuron.

Iøvrigt er jeg da glad for at du ikke foreslår, at det er en anretning af kartoffelblade, du synes jeg skal spise. Kartoffelblade og -bær er størrelsesordner mere giftige end rimsulfuron og indeholder en række stoffer der er påvist at være sundhedsskadelige, hormonforstyrrende og muligvis kan forårsage alvorlige fosterskader ( se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/S...nine ).

Disse stoffer er naturlige pesticider (dvs. ikke godkendte og ikke-gennemtestede pesticider). Nogle af indholdsstofferne i kartoffelbladene, f.eks. solanin, har været brugt kommercielt som pesticider, men disse stoffers sundhedsskadelige virkninger er alt for problematiske til at sådanne pesticider kan blive godkendt i dag. Kartoffelplanten danner altså stoffer i store mængder, der er så problematisk at at de ikke ville kunne godkendes som pesticider i dag - og disse stoffer er selvfølgelig også ude på marken efter høst af kartoflerne (toppen høstes jo ikke - kartoffeltoppen bruges netop ikke fordi den er giftig). Af en eller anden grund er det ikke skadelige stoffer som f.eks. solanin, der er påvist at være særdeles farlige, som seniorforskeren fra GEUS m.fl. er bekymret for de skadelige virkninger af, men derimod det stof, rimsulfuron, som er gennemanalyseret og påvist at være ganske ufarligt der vækker bekymring.

Hvis man ser på giftvirkningen af et en enkelt komponent af kartoffelplanten som f.eks. solanin er der reelle sundhedsmæssige og miljømæssige problemer med forekomsten af dette naturlige pesticid i kartoffelplanten og formodentlig i jorden mv. i selve dyrkningsåret, mens rimsulfuron skal bruges i millioner af år for at nå en sundhedsskadelig koncentration. Kartofler har været dyrket i Danmark i 2-300 år ...

Det er fuldstændigt ude af proportioner at man så "bekymrer" sig om anvendelsen af rimsulfuron.

For mig at se er det mest bekymrende at man anvender forskningsmidler på denne måde. Det skader sundheden og miljøet, for forskningsmidlerne kunne jo i stedet bruges til forskningsområder, hvor resultaterne ville føre til forbedring af vor sundhed og forbedring af miljøet.

Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Jeg er selvfølgelig enig i Finns betragtninger om propertionerne i denne sag. Et stof der udbringes omkring 2 theskefulde af på 10000 m2 er ikke noget jeg ligger søvnløs over.

Jeg mener dog der findes et endnu mere sikkert alternativ, som ikke vil øge arealforbruget eller omkostningerne væsentligt.
Det er at indføre glyphosat resistente kartofler.
Så ville man kunne klare ukrudtet med et enestående sikkert middel.

Re: Er ALT bekymrende farligt?

Finn Okkels:

Jeg håber så at det glas du ønsker jeg skal drikke af ikke har været en tur i opvaskemaskinen idet sæbestofferne, kalkbinderne osv. der sidder tilbage på glasset er størrelsesordner mere giftige for mennesker og f.eks. dafnier end rimsulfuron - vandet fra opvaskemaskinen med store mængder af disse skadelige stoffer ledes iøvrigt ud i vandmiljøet.

Døøøh!
Kom igen!
- Denne gang gerne med resultater og links!

Subjektivt indlæg

GEUS og Jeanne Kjær er sat til at drive et overvågningsprogram for sprøjtemidler (VAP).

Det ville jeg også have troet, men læs lige artiklen igen og se om det er budskabet.

Så vidt jeg kan læse citeres hun for følgende:
»Det er bekymrende, at nedbrydningsprodukterne fra rimsulfuron ikke bare udvaskes i for høje koncentrationer, men at de også bliver ved med at blive udvasket i for høje koncentrationer, flere år efter at marken er sprøjtet,« siger hun.

Der er jo ikke tale om en objektiv forsker der bare leverer saglige informationer fra et program.

Se bare hvad journalisten har fået ud af hendes udtalelser, og du kan jo også se på mange af de øvrige debattørers ret ophidsede indlæg at seniorforskerens indlæg bliver opfattet som om vores grundvand nærmest er sundhedsskadeligt og hør hylekoret: det er landbrugets skyld, det er landbrugets skyld, det er landbrugets skyld ...

Ingen har dog forklaret hvori det sundhedsmæssige eller miljømæssige problem består - sletikke seniorforskeren som ellers er så bekymret ...

Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Finn, det her ender i den rene filosofi:
Nogen af os mener, at vi må finde os i naturen, uanset hvor ubehagelig og farlig den end måtte være. Det kan godt være, at DDT har gjort mere gavn end skade (opgørelsesmetoden er afgørende), men det får nok ikke nogen til at gentage succeen?
I yderste konsekvens fører din argumentation til at vi skal udrydde giftslanger og Guldregn. Jeg hørte engang en slagter harcellere over krav til dokumentation for tilsætningsstoffer: "I en bøf er der 100.000 stoffer, som ingen nogensidne har undersøgt endsige godkendt". - han (og du) glemmer det fuldskalaforsøg som generationer gennem årtusinder har dettaget i.

Re: Subjektivt indlæg

Ikke enig: Jeanne er formedentlig bekymret for at grundvandet under kartoffelmarker ikke kan overholde grænseværdien - heller ikke år efter behandlingen - det er vel lige præcis det man kan forvente, at GEUS og Jeanne forholder sig til. "Bekymret" er selvfølgelig et følelsesladet ord, men da overvågningsprogrammet netop har til formål at sikre, at lovlige, godkendte sprøjtemidler (og deres nedbrydningsprodukter) IKKE når det øvre grundvand i koncentrationer over grænseværdien, er det vel objektivt at bekymre sig over, at det sker på trods af Miljøstyrelsens godkendelse?

Re: Re: Det rimelige

Helt enig - og kan tilføje: hvis Finns bekymring er at brødføde en stor og stigende verdensbefolkning, så skal vi blot reducere kødproduktionen

Jeg er helt enig med dig i at et af de største miljøproblemer er at velfærdsmennesker spiser kød i stedet for bønner/svinefoder, men hvordan er det lige du har har tænkt dig at du kan reducere kødproduktionen? Det kan du vel ikke opnå ved at forbyde rimsulfuron eller ved at bekymre dig om hvor nedbrydningsprodukterne ender?

Det lyder som om du mener det er en let sag at få folk til at undlade at spise kød, så kom med dine tanker om hvordan du har tænkt dig at få det gennemført.

Re: Subjektivt indlæg

Finn Okkels:

seniorforskerens indlæg bliver opfattet som om vores grundvand nærmest er sundhedsskadeligt

Finn!
- Kan du påvise undersøgelser som indikere, at vort grundvand ikke er sundhedsskadeligt?

Finn Okkels: "Det lyder som om du mener det er en let sag at få folk til at undlade at spise kød"
- Tjaa! Prisen i forhold til grøntsager, f.eks.!

Man skulle tro det var løgn ...

Døøøh!
Kom igen!
- Denne gang gerne med resultater og links!

Her kommer den forklaring du efterlyser.

Jeg bruger COOPs Änglamark Miljø tabs til maskinopvask.

På pakken kan du læse: Risiko for alvorlig øjenskade. Opvaskemidlet indeholder carbonate peroxid - altså et stof som frigør mutagene iltradikaler. Det indeholder naturligvis også "sæbestoffer" - som sikkert bekendt er "sæbestoffer" særdeles skadelige for dyr der ånder ved gæller. F.eks. er LD50-værdien for de nonioniske tensider i Änglamark - opvaskemidlet (sæbestoffet) for dafiner og ørreder på 10-100 mg/l - altså mere end 1 000 - 10 000 % mere giftigt end rimsuluron, se LD50-tallene på http://www.scankemi.dk/data/im....pdf

På listen over ingredienser kan man også læse at opvaskemildet indeholde fosfonat, og det er jo særligt interessant for fosfonat er bl.a. stoffer som glyphosat (det aktive stof i Roundup) og glyphosatnedbrydningsproduktet AMPA. AMPA bruges som kalkbinder i såkaldte fosfatfrie vaskemidler. Når man bruger fosfonat i et opvaskemiddel betegnes vaskemidlet altså som miljøvenligt og opvaskemidlet kan mærkes med "Nordic Ecolabel" mv.

På et tidspunkt havde man fundet AMPA, i drikkevandet i København. Det gav store overskrifter i medierne.
AMPA er næsten det samme som glyphosat -faktisk det første mellemprodukt i nedbrydningen af glyphosat ude i jorden (i jord nedbrydes AMPA til naturlige stoffer). Københavnerne var nærmest opskræmte og frygtede at det var landbrugets brug af Roundup der havde ført til forurening af drikkevandet og dermed at Københavnernes sundhed var truet.
Men sådan var det ikke.

Senere blev det påvist at der også var AMPA i analyselaboratoriets kontrolprøver (altså dem som ikke indeholdt drikkevand fra København), men det fik ikke rigtigt omtale i medierne.

På et tidspunkt fandt man ud af at det AMPA man havde påvist i analyserne ikke kom fra købehavnernes drikkevand, men fra det vaskemiddel analyselaboratoriet brugte - analyselaboratoriet var sikkert miljøvenligt og brugte et fosfatfrit vaskemiddel, hvori man har erstatet fosfat med AMPA eller lignende stoffer.

Umiddelbart skulle man tro at københavnerne så blev endnu mere opskræmte (de badede altså deres tøj, tallerkner og spisebestik i AMPA - og det blev åbenbart siddende på overfladen), men det blev de ikke - tværtimod - de blev helt normale københvanere igen og nød deres ukrudtsfrie flisearealer og asfaltområder ligesom de altid har gjort - AMPA fra miljøvenligt fosfatfrit vaskepulver er der jo ingen der er bange for.

Det er kun den AMPA der kommer fra Roundup københavnerne er bange for.

Tror du det er rene vrøvlerier så læs på Miljøstyrelsens hjemmeside :

Der er ikke AMPA eller glyphosat i Københavns drikkevand
06 / 05 / 97

Efter en lang række undersøgelser står det nu klart, at de tidligere registreringer af AMPA i prøver fra Københavns drikkevand skyldes fejl på laboratoriet. Miljøstyrelsens redegørelse om AMPA og glyphosat er nu færdig
Se http://www.mst.dk/Nyheder/Pres....htm

Jeg synes man kan fundere over mange ting efter at have oplevet denne ikke-eksisterende miljøkatastrofe (som har mange ligheder og er forbundet med rimsulfuron-historien her).

Analyselabnoratoriet brugte miljøvenligt fosfatfrit vaskepulver - den slags vaskepulver indeholder ofte fosfonater, som i nogle slags vaskemidler åbenbart er AMPA . Desuden brugte de genbrugsflasker - man er vel miljøvenlige.

AMPA fra vaskemidlet skulle man vel tro ikke sidder tilbage på bestikket/analyseflaskerne efter det havde været i opvaskemaskinen, men det gjorde det altså - og det blev frigjort igen.

Det AMPA der kommer fra vaskepulver er altså noget vi kommer til at indtage fordi vi er særligt miljøvenlige, men det bekymrer åbenbart ikke nogen når vi udsættes for AMPA på den måde.

Det der bekymrer mange folk er den AMPA der stammer fra Roundup, som sprøjtes ud på landbrugsjordene mv. At Roundup omsættes og nedbrydes og der så under nedbrydningsprocessen dannes AMPA. At sprøjtemidler IKKE bidrager til det AMPA vi indtager gør dog ikke at folk bliver bekymrede/bange for opvaskemidler i stedet for ukrudtsmidler.

I modsætning til AMPA i vaskepulver udledes glyphosat/AMPA ikke i vandmiljøet via kloaksystemet, men nedbrydes i jorden. Det sidder ikke på glas, bestik og tallerkner. Det gør AMPA fra opvaskemidler til gengæld.

Det næste interessante i denne forbindelse er at man rent faktisk kalder dette miljøvenlige vaskepulver for fosfatfrit. Det er kemisk set korrekt, men fosfonater nedbrydes selvfølgelig til fosfat, så hvad er det mon man opnår ved at bruge et kemikalie i et miljøvenligt vaskepulver i stedet for et stof som fosfat, der er naturligt og essentielt næringsstof for alle levende organismer, inkl. mennesker?

Tankevækkende nok anbefaler man især det "fosfatfrie" vaskepulver i husstande hvor man lukker spildevandet (fra opvaskemaskinen mv.) ud i septictanke o.lign., hvorfra det løber videre til grundvand, åer og søer.

På baggrund af disse opsigtsvækkende men ikke-eksisterende forureninger af grundvandet/drikkevandet med AMPA fik Svend Auken ansat en lang række miljøfolk, der skulle tage sig af en sag som denne - analyser, rapporter osv. - om landbrugets forurening med glyphosat og AMPA - ikke noget vedr. den faktiske forurening der stammer fra vaskepulver. Vi fik bl.a. igangsat det overvågningsprogram, som denne artikel vedrører.

Det handler mærkelig nok ikke om overvågning af forureningen/sundhedsfarer fra anvendelse af opvaskemidler, men om overvågning af landbrugets brug af et stof som rimsulfuron - til trods for at den foreningskilde der igangsatte det hele rent faktisk stammer fra opvaskemidler og forbruget af fosfonat i opvaskemidler er størrelsesordner større end forbruget af rimsulfuron.
Men hvad gør politikere, der gerne vil være populære, når hylekoret skingert skriger (læs blot indlæggene her i debatten) : det er landbrugets skyld, det er landbrugets skyld, det er landbrugets skyld?

Miljøminsiter Svend Auken kunne således vise at han var en mand der tog miljøet alvorligt - at i hans tid blev der brugt flere penge end nogenside og ansat flere folk til at tage sig af miljøspørgsmål end nogensinde før.

Det viste sig senerehen at mange ikke brød sig om Svend Auken (vælgerne bakkede i hvert fald ikke op om Socialdromkratiet, da han blev formand), men noget næsten alle respekterede ham for var hans indsats for miljøet (altså at kontoudskriften fra Miljøministeriet blev større og større).

I Miljøstyrelsen bekymrer man sig tilsyneladende heller ikke om at AMPA fra vaskepulveret bliver udledt direkte til vandmiljøet via kloakker mv.

Når de så finder AMPA i overfladevandet i søerne har de tilsyneladende glemt det hele og prøver at forstå hvordan et glyphosatnedbrydningsprodukt kan ende der.
AMPA er altså et stof vi rent faktsik indtager en del af hvis vi er lidt miljøbevidste i vort valg af vaskemidler - vi indtager ikke rimsulfuron på den måde, men det er rimsulfuron og det nedbrydningsprodukter vi har overvågningsprogrammer der skal afsløre i grundvandet.


Man skulle tro det var løgn ...

Re: Re: Re: Det rimelige

Ja, jo - John nævner prisen - det er vel også noget med landbrugsstøtteordninger og uligheden i verden - eller prisen på sprøjtemidler. Du argumenterer, at vi er nødt til at bruge sprøjtemidler for at bevare naturen - det er vel den ultraliberale tankegang. Den natur vi har, har vi ikke fordi landbruget ikke "har brug for den", men fordi vi VIL bevare lidt. Vi er det land i Europa, der har den største %-del af arealet lagt under plov. Det er vel ikke for at kunne brødføde os? Det er ren og skær (landbrugs-)politik gennem de sidste 150 år. Hvis jeg erstatter den ene frikadelle med øko-bønner, reducerer jeg vel behovet for landbrugsjord til mit eget underhold.
God nat for denne gang.

Re: Man skulle tro det var løgn ...

Finn! du skriver bl.m.m.a.: "Det næste interessante i denne forbindelse er at man rent faktisk kalder dette miljøvenlige vaskepulver for fosfatfrit."
Hvad er din pointe her?
Fosfatfrit vaskepulver var interessant dengang kommunerne ikke havde lokale/regionale rensningsanlæg.
- Rensningsanlæg har netop brug for fosfat!

Desuden Finn! Fat dig venligst i korthed!
- Meget få orker at læse så lange indlæg.

Re: Man skulle tro det var løgn ...

Lige til dette indlæg:
Jeg kan godt forstå, du synes, det er paradoksalt, men det ændrer ikke ved, at grænseværdien for sprøjtemidler i drikkevand er 100 ng/l. Det er udgangspunktet for overvågningsprogrammet. At man vist nok omkring 1983 i EF har fastsat denne grænse og ikke differensieret den efter giftighed, er en politisk afgørelse, idet grænseværdien er den detektionsgrænse, man kunne opnå for de fleste sprøjtemidler - beslutningen var dengang i princippet: Der må ikke være målbare indhold af sprøjtemidler i drikkevandet. Det er måske også en erkendelse af, at det ville tage årtier, at finde rimeligt velbegrundede individuelle grænseværdier for de 100-vis af sprøjtemidler. Det kommer naturligvis til at betyde, at nogle i realiteten ufarlige stoffer rammes. Principper koster - men det koster også at være meget specifik. Normer for bæreevne giver også af og til nogle meget overdimensionerede spær, men det er prisen for et standardiseret system - fordelene er ....
Eddike er ikke godkendt som sprøjtemiddel - men du må gerne rense dine fliser i det - og så går ukrudtet ud. Det er min antagelse, at eddike ikke er giftigt, men det kan godt være det ikke kan overholde kriterierne for godkendelse af sprøjtemidler - i øvrigt ved jeg ikke om nogen har søgt godkendse af det.

Re: Man skulle tro det var løgn ...

Det er min antagelse, at eddike ikke er giftigt

Afvigende surhedsgrad er dræbende for mange organismer!
- Dine surbundsplanter vil f.eks. ikke vokse i basisk jord.
- Du kan dræbe hvilken som helst plante med saltsyre.
Så syre er en gift!.
- Ret effektiv endda!

Re: Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

I yderste konsekvens fører din argumentation til at vi skal udrydde giftslanger og Guldregn.

Jeg er ret enig i dine betragtninger. Jeg kommer blot med mine eksempler på nogle relle sundhedsproblemer og miljøproblemer. Jeg kan nemt leve med både giftslanger, guldregn, rimsulfuron og giftige kartoffelblade.

Mine eksempler viser jo blot at der mangler realiteter og proportionssans i sneiorforskerens og de bekymrede debatørers indlæg.

Hvis bladene og bærene fra noget så banalt som en kartoffelplante er mange gange mere giftige end den mængde rimsulfuron der i løbet af millioner af år kunne udspøjtes på det areal som kartoffelplanten dækker, har jeg meget svært ved at se at der er noget som helst problem.

Jeg er ikke bekymret for at rimsulfuron er sundhedsskadeligt eller skadeligt for miljøet - det er jo veldokummenteret at det ikke er tilfældet. Der er tale om et moderne og forfinet stof, der har været igennem enorme undersøgelser før det er blevet godkendt og det er klart påvist ikke at være farligt, så hvorfor lige være bekymret for det stof som er påvist ikke at være farligt?

Der er jo masser af stoffer og landbrugsmetoder hvorom man ved at de skader miljøet og sundheden. Hvorfor lige beskæftige sig med og være bekymret over et stof hvorom man ved det ikke er skadeligt?

Er det ikke bare fordi man så pr automatik og uden at tænke sig om VIL være bekymret? Fordi man vil opnå noget ved at være bekymret. Man vil have forbudt landbrugets pesticider, man vil have syndebukke. Men hvorfor?

Hvorfor ikke argumentere på baggrund af viden - det er mere krævende at argumentere ud fra viden end bare at sige at man er bekymret og at f.eks. påstå landbruget sviner drikkervandet til - og alle dem man ikke deler fordomme med skal nærmest føre bevis for at enhver af de bekymredes fordomme og bekymringer ikke er korrekte.

Er man fordomsfuld og har lagt sig fast på at bestemte syndebukke er årsagen til det mest af dårligdommen indenfor sundheds- og miljøområdet, forstår jeg ikke rigtigt ideen med at deltage i debatten.
Det er som om at de fordomsfuklde debatører forventer at de ved at præsentere deres fordomme kan overbevise andre. Det ville da være underligt hvis man kunne overbevise andre på den måde.

Er pesticidrester sundhedsskadelige?

Finn!
- Kan du påvise undersøgelser som indikere, at vort grundvand ikke er sundhedsskadeligt?

Man kan i hvert fald ret klart sandsynliggøre at landbrugets brug af pesticider ikke gør grundvandet/drikkevandet sundhedsskadeligt.

Det er jo landmænd og gartnere, der bruger pesticider og kommer mest i kontakt med de kemiske pesticider .

Landmænd og gartnere skulle altså ikke have det for godt, hvis pesticider skulle være særligt problematiske med hensyn til alvorlige sundhedsskadelige virkninger.

I Dagens Medicin kunne man for nogler måneder siden læse, at det i en undersøgelse hvori der indgår 10 millioner mennesker (fra Norden) er påvist at landmænd og gartnere har den laveste risiko for at få kræft.
http://www.dagensmedicin.dk/ny....xml

Det betyder at selvom denne undersøgelse også dækker landmænd og gartnere der har været udsat for gammeldags pesticider som f.eks. DDT og kviksølvholdige bejdsemidler har det altså ingen sundhedsmæssige konsekvenser for dem når det gælder kræftsygdomme.

Førhen arbejdede man endda med pesticiderne uden særlige beskyttelsesforanstaltninger såsom maske eller handsker - man vaskede ikke hænder mv. bare fordi man havde sprøjtet - arbejdstøjet var det samme hele ugen. At der var pesticiddampe i drivhusene tog man heller ikke tungt.
Landmændene og gartnere i undersøgelsen må have været i kontakt med mere giftige og problematiske pesticider og i større mængde end landmænd og gartnere er er i dag .

Det er dog tankevækkende at landmænd og gartnere har været udsat for disse pesticider - og alligevel er dem der har mindst risiko for at få kræftsygdomme

Det er altså ikke de mennesker der udsættes mest for pesticider/sprøjtemidler der får kræft - anvendelse af pesticider kan altså umuligt være årsag til at flere og flere dør af kræft og undersøgelsen antyder dermed også at man formodentlig ikke reducerer sin risiko for at få kræft ved at begynde at "spise økologisk".

Hvem er lortets ejermand?

Sker der en ophobning af et stof gennem årtier, vil det med tiden kunne få fatale konsekvenser og hvorfor lade vore efterkommere stå med lortet i hånden, som vi lagde til dem årtier før de står med det.

Ville det ikke være mere rimeligt over for vore efterkommere, at vi ikke lagde lortet til dem?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Partsindlæg

Generelt kunne det være gavnligt, såfremt debattørers erhvervsmæssige tilknytning fremgik af disses profil.

Især er det forsvaret for forurening af drikkevandet der pikerer mig.

Ukrudtsbrændere?

Istedet for kemikalier har nogen anbefalet ukrudtsbrændere.
Der er dog andre problemer ved den metode;

"Vi har haft flere ret store brande på grund af ukrudtsbrændere. Vi har set brande, hvor erstatningerne var på 30 millioner kroner"

http://www.dr.dk/Nyheder/Penge....htm


Udover erstatninger for bygninger osv, må disse brænde vel også have et udslip af gitstoffer, feks dioxin?

Jeg vil tilslutte mig forslaget ovenfor om at reducere overforbrug, det være sig kød, kemikalier, materielt bras i enhver form.
Less is more.
Livskvalitet kan ikke måles i indtægt eller forbrug.

Re: Man skulle tro det var løgn ...

Jeg bruger COOPs Änglamark Miljø tabs til maskinopvask.

Som du siger, så bruger DU (Finn O)de tabs. Det er dit valg. Hvis du mener at de er giftige, så kan DU vælge at bruge noget andet, eller helt at undlade at bruge opvaskemaskine og disse tabs.

Hvis jeg nu gerne vil have vand uden kemikalier, så ville jeg gerne have samme valgfrihed som du har med dine tabs :-/

ukrudtssvidere Re: Ukrudtsbrændere?

Istedet for kemikalier har nogen anbefalet ukrudtsbrændere.
Der er dog andre problemer ved den metode;
===KLIPPET ===

Bemærk endeligt at uønsket plantevækst ikke skal brændes af, men i stedet lige svides så der sker et væsketab fra planten - at forsvinde helt er ikke unormalt for planter.

de bedste hilsner
Peter Kamp

Re: Re: Man skulle tro det var løgn ...

Hvis jeg nu gerne vil have vand uden kemikalier, så ville jeg gerne have samme valgfrihed som du har med dine tabs :-/

Problemet er jo at det er kemikalierne fra vaskemidlerne, sodstofferne fra biltrafikken og f.eks. dioxinforureningen fra brændeovne o.lign. du ikke kan undgå.

Har du et eneste eksempel på at rimsulfuron er påvist i drikkevand i Danmark? Jeg kender ikke til et eneste eksempel - du har altså ikke noget problem med rimsulfuron i drikkevand - det er blot noget seniorforskeren og journalisten får dig til at tro når du læser artiklen. Og hvorfor fremstiller de mon sagen så du kommer til at tro at der er et problem med rimsulfuron i dit drikkevand? Jeg forstår ikke hvad ideen i det er. Gør du?

Kemikalier mv. fra vaskemilerne er overalt: nogle af dem har hormonforstyrrende effekter (nedbrydningsprodukter får fiskene udenfor afløbene fra rensningsanlæg til at blive tvekønnede), nogle af dem sidder på glasset du drikker vandet af (AMPA), nogle af dem er blandt de aller-alvorligste næringsstoffer, der fører til algevækst og fiskedød (fosfat er det begrænsende stof for væksten af blågrønne alger - man kan i månedvis ikke spise muslinger mv., fordi de er fyldt med giftstoffer fra de blågrønne alger).

Søsystemet her hvor jeg bor er simpelthen så forurenet med fosfat fra spildevand (ligger i slamlaget) at det ikke er muligt at få et normalt liv tilbage i søerne foreløbigt - man har ikke nogen praktisk løsning på problemet. Det er ikke pesticider fra landbruget der er årsagen til problemerne.

Der er mange stoffer der løber direkte igennem sandjord og ned i drænvandet - det ville også gælde økologisk mælk, men det betyder vel ikke at økologisk mælk er specielt problematisk fordi man kan lave et sådan forsøg der løber direkte igennem sandjord - skulle det forhold betyde at nu skal vi til at være bekymrede for økologisk mælk der jo ligesom rimsulfuron er ganske ugiftigt (alt det seniorforskeren skriver om forurening af grundvandet er rene spekulationer).

Tænk hvis f.eks. solanin stadigvæk blev anvendt som et sprøjtemiddel (udsprøjtet pesticid). Så ville seniorforskeren formodentlig også kunne lave nogle forsøg på ren sandjord, der viser at solanin teoretisk set ville true grundvandet - og i dette tilfælde ville der være tale om et særdeles skadeligt og giftigt stof, hvis tilstedeværelse i drikkevandet ville være problematisk.
Nu anvender man ikke solanin som sprøjtemiddel, men kartoffelplanten producerer store mængder af stoffet (solanin er et naturligt forekommende pesticid i kartoffelplanten) og når kartoffeltoppen så efterlades på marken efterlades jo meget større mængder af et pesticid end der bruges/efterlades af rimsulfuron på marken.
Rimsulfuron er påvist at være ugiftigt, mens solanin er meget giftigt. Kan du forklare mig hvorfor det lige er rimsulfuron og ikke solanin du er bange for?

Hvis du virkelig ikke er bange for at solanin på markerne, ville du så heller ikke være det hvis det stadigvæk blev anvendt som pesticid i f.eks. kornafgrøder (flere af de pesticider der anvendes i landdbruget i dag er jo naturlige stoffer ligesom solanin)?

Hvad er det der gør at du lige præcist er bange for at det stof der IKKE er påvist i dit drikkevand og som er fuldstændigt ugiftigt for dig er så problematisk?

Re: Partsindlæg

Generelt kunne det være gavnligt, såfremt debattørers erhvervsmæssige tilknytning fremgik af disses profil.

Jeg kan oplyse at jeg ikke har nogen form for økonomiske eller job-mæssige interesser i kemikalie og pesticid-området.

Jeg kan iøvrigt oplyse at jeg er tidligere økologisk landmand og bl.a. arbejder med planteforædling - arbejder på at udvikle dyrkningssystemer og nye sorter af en vild dansk planteart i mit eget en-mandsfirma. Den pågældende planteart skal blive til en ny grøntsag på hylderne i f.eks. supermarkedernes grøntsagsafdelinger - internationalt.

Finn

Finn, du glemte at forklare hvorfor landbruget skal have ret til at hælde ting i vores allesammens drikkevand. Uanset deres skadelighed.

Og faktisk kan vi jo udbrede det til hele vores miljø. Har landbruget ret til at forurene vores allesammens vand, jord, luft og hav med miljøfremmede stoffer?

Vh Troels

Re: Finn

Problemet er jo at det er kemikalierne fra vaskemidlerne, sodstofferne fra biltrafikken og f.eks. dioxinforureningen fra brændeovne o.lign. du ikke kan undgå.

Ja, det er også et problem. Det er imidlertid et absurd, og ofte fremsat, synspunkt at fordi der er de her mange kilder til forurening, så gør det ikke noget at der er en ekstra. Det synspunkt kan du træke frem overfor hver eneste kilde og til sidst har du vist at enhver ekstra forurening er ok fordi den er en lille del af helheden. På den måde retfærdiggører du til sidst netop denne helhed.

Det er tilsyneladende det du gør i hvert indlæg. A er ligegyldigt fordi vi har B som er værre. Dermed er enhver, som er bekymret over A, et fjols.

Du mener sod er et problem, så fremfører jeg at fedme er et større problem. Det skal så tages som argument for at vi ikke skal forholde og til sodproblemet. Jeg kan også fint smide mit affald på gaden - der er jo så meget i forvejen.

Det korte af det lange er at det er skidt at der ender sprøjterester i vores drikkevand. Det uanset hvor mange andre giftstoffer vi indtager.

Yderligere er det ikke nødvendigt at være så højeffektiv når det gælder fødevareproduktion. I vesten har vi bestemt ingen mangelproblemer, og hvis vi havde, så var det mere nærliggende at se på hvad vi spiser end at se på hvordan vi kan tvinge 10% ekstra ud af et stykke jord.

Re: Finn

Finn, du glemte at forklare hvorfor landbruget skal have ret til at hælde ting i vores allesammens drikkevand. Uanset deres skadelighed.

Hvorfor skal bilisterne, rygerne, togpassagerene og brændeovnsejerne have lov at forurene vore allesammens luft?
Hvorfor skal vilndmølleejerne have lov at genere vores allesammens udsigt og larme?
Hvorfor skal kvinder have lov at gå og ose af allergifremkaldende perfume i vores allesammens offentlige rum.

Det bliver ikke nemt at være her med de principper du ligger op til.

Tænk lidt over hvor lave grænseværdierne er. 100 nanogram pr liter. Det er 1 gram i 10000 kubikmeter.

I øvrigt mener jeg at Finn's lange indlæg er mere saglige og bedre skrevet end ing.dk's artikler og i befriende kontrast til mange debatøreres letkøbte meninger.
Jeg kan kun opfordre Finn at holde stilen.

proportionerne?

Yderligere er det ikke nødvendigt at være så højeffektiv når det gælder fødevareproduktion. I vesten har vi bestemt ingen mangelproblemer, og hvis vi havde, så var det mere nærliggende at se på hvad vi spiser end at se på hvordan vi kan tvinge 10% ekstra ud af et stykke jord.

Debatten her er lidt diffus fordi det er svært at få proportioner ind i den.

Affald på gaden vs landbruget vs husholdninger, feks.
Er det nok at se på DK isoleret? Er det vigtigt for andet end økonomien at vi producerer fødevarer? Er kød et ønskeligt produkt i de mængder vi producerer?

At landmænd får mindre kræft end andre grupper synes jeg er et vægtigt argument.
At en grænseværdi er sat uden grundige undersøgelser er problematisk.
Og at et effektivt dansk landbrug giver regnskove og natur områder en chance mere for at bestå, synes jeg er herligt.
Det er muligt at DK er et af de mest intensivt dyrkede lande, men vi har osse en af de største % med skov.

Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Thomas Schoubye Poulsen:

Jeg ved godt, at det er bedst at benytte sig af et vist forsigtighedsprincip, men hylekoret omkring disse "kunstige" giftstoffer (gælder også glyphosat) forekommer decideret hyklerisk:

Vi er - desværre, måske - nødt til at have et konventionelt landbrug, der benytter sig af sprøjtegifte og gødning for at opnå en god udnyttelse af de arealer, vi har lånt af naturen til dyrkning af afgrøder for at brødføde vores art.

Der er ikke PLADS til den romantiske drøm om økologisk dyrkning af hvadsomhelst, for det kræver et væsentligt større dyrkningsareal og generelt flere resurser

Hvis du nu selv tæller efter, Thomas, hvor mange selvmodsigelser kan du så finde i ovenstående?

Ingen. (Men hvis man partout vil mistolke teksten skal det såmænd nok være muligt for diverse polemikere sprogligt at konstruere nogle ud af tekststumpen - det ville blot være usagligt, man skulle hellere holde sig til emnet.)

Re: Partsindlæg

Generelt kunne det være gavnligt, såfremt debattørers erhvervsmæssige tilknytning fremgik af disses profil.

Især er det forsvaret for forurening af drikkevandet der pikerer mig.

Enig i at baggrunden er interessant i visse tilfælde.

Venlig hilsen Thomas Poulsen, bygningsingeniør og interesseret i emnet, men uden større kemisk/biologisk indsigt; har tilegnet sig en del overordnet viden om emnet gennem familie og ved at læse nogle af Finn Okkels fremragende indlæg

Re: Er ALT bekymrende farligt?

Du skriver følgende:

Bemærk at baseret på rottedata kan man forvente at indtagelse af ca 250 g af stoffet på en gang ikke vil være akut skadeligt for mennesker.

Læg mærke til ordene "akut skadeligt".

Du forholder dig ikke til langtidseffekterne.


Læs f. eks. om dette rotteforsøg:

http://discovermagazine.com/20...ats.

Hvis det også gælder for mennesker, at pesticiderne giver genetiske skader, som nedarves i kommende generationer, kan det vise sig at blive en meget alvorlig belastning for fremtidens samfund.

Det stigende antal nyfødte med misdannede kønsorganer og øget forekomst af allergi og cancer antyder, at belastningen fra kemikalier er stigende.

Hvor stor en del af denne belastning, der kommer fra landbruget er usikkert, men det synes meget relevant at undersøge landbruget, såvel som andre mulige kilder til kemikalie belastningen.

Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Læs f. eks. om dette rotteforsøg:

http://discovermagazine.com/20...ats.

Hvis det også gælder for mennesker, at pesticiderne giver genetiske skader.....

Midlet i den undersøgelse har været forbudt i Danmark siden udgangen af 1997.

Jeg er helt enig med dig i at vi skal være opmærksome og forske i skadevirkninger af diverse kunstige og naturlige stoffer vi udsættes for, inklusiv pesticider, og regulere brugen af disse.
Jeg er også enig i at man skal have langtidseffekter i mente.
Der er bare det med langtidseffekter... at det tager en menneskealder før man kan udelukke enhver hypotetisk langtidseffekt. Det mener jeg at den grønne bevægelse ofte misbruger til at så helt ufunderet tvivl om alt muligt nyt's sikkerhed.

Vi må vurdere langtideffekter udfra dyreforsøg, analogier til lignende stoffer og hvad der ellers er i toksikogernes værktøjskasse.
Vi kan ikke udsætte kommercialseringen af ethvert biologisk/ kemisk/ elektronisk produkt med en menneskealder.

Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Midlet i den undersøgelse har været forbudt i Danmark siden udgangen af 1997.

Snakken er vidst snart kørt enten af sporet eller fast, men jeg ville lige tage det citat og påpege at havde snakken handlet netop dette stof i årene 1996 og tidligere, så havde folk nok på samme måde fortalt om hvor ufarligt det var.

Hvis det er meget vigtigt at bruge et sprøjtemiddel, så må det jo desværre gøres, men ellers, så undgå det dog. Det er for ofte sket at tilladte stoffer er blevet trukket tilbage når man er blevet klogere.

Vågn op

Finn, du glemte at forklare hvorfor landbruget skal have ret til at hælde ting i vores allesammens drikkevand. Uanset deres skadelighed.

Og faktisk kan vi jo udbrede det til hele vores miljø. Har landbruget ret til at forurene vores allesammens vand, jord, luft og hav med miljøfremmede stoffer?

"Problemet" er jo at der ikke er et problem - rimsulfuron er ikke i dit drikkevand.

Landbruget har jo netop ikke ret til at hælde alt mulig i dit drikkevand - Det er der klare regler for når det gælder landbruget.

Andre som f.eks. billister, brændeovnsejere, forbrugere der bruger vaskemidler mv. har derimod ret til at hælde mange forskellige meget skadelige ting ud i vand- og luftmiljøet.

Tag f.eks. brændeovnsejerne som står for hovedparten af dioxinforureningen i Danmark. Dioxin er på listen over "Det besklidte dusin". Dvs. FN-listen over verdens mest uønskede og giftige stoffer. Dioxin er det ikke forbudt at forurene med.

Modsat de pesticider der anvendes i dansk landbrug akkummulerer dioxin i fødekæderne. Modermælk fra danske kvinder indeholder så meget dioxin at det overskrider grænseværdien for ko-mælk. Stoffet bliver ligefrem givet videre til næste generation - dioxin er påvist at være ekstremt sundhedsskadeligt - hormonforstyrrende, forsterskadende. Konsumfisk fra enorme havområder må ikke sælges eller spises fordi de indholder for meget dioxin. Osv. osv.

Dioxinforureningen er velkendt og en af de største trusler mod vores sundhed og her sidder du så og skriver dine skingre indlæg om "det er landbrugets skyld", "det er landbrugets skyld", i forbindelse med et stof som kæmpeundersøgelser i forbindelse med godkendelsen har vist på ingen måder er skadeligt og stoffet findes ikke i drikkevandet - og alligevel fortsætter dine monotone anklager mod landbruget.

Hvor er proportioner?

Vågn op!

Re: Hvem er lortets ejermand?

Sker der en ophobning af et stof gennem årtier, vil det med tiden kunne få fatale konsekvenser og hvorfor lade vore efterkommere stå med lortet i hånden, som vi lagde til dem årtier før de står med det.

Det er altså ikke det konventionelle landbrug, der er involveret i disse ting. Ingen af de pesticider der anvendes i dansk landbrug ophobes eller akkumulerer i fødekæderne.

Jeg er enig med dig i at man bør få stoppet den type forurening og drage de ansvarlige til ansvar. Her gør man bare ikke meget fra politikernes side.

Af stoffer der bioakkumulerer eller ikke nedbrydes er der massevis som er meget sundhedsskadelige og miljøødelæggende: kviksølv (tandlæger) , cadmium (aske fra brændeovne, opladelige batterier), bly (jagt, militær og gamle biler), dioxin (brændeovne), PCB (gamle byggematerialer og el-materiel), bromerede brandhæmmere (computere mv.) , plastic (forbrugsvarer), metaller der slides af plovdele (jordbrug baseret på mekanisk ukrudtsbekæmpelse), sodstoffer (biltrafik og brændeovne), og mange steder tildækkes jorden med sværtnedbrydelige ting som asfalt og beton (det er er jo det der f.eks. findes der hvor der ikke er landbrug, men f.eks. byer) ...

Indenfor det økologiske jordbrug er det tilladt at bruge og udsætte levende organismer, f.eks. bakterier som producerer BT-toxin. Ingen ved hvordan disse bakterier breder sig og hvordan de påvirker naturen og insektpopulationerne rundt omkring i den danske natur. Man ved dog at bakterierne trives udmærket under danske natur-forhold og at en meget lang række af insekter dræbes af de pågældende bakterier. Udspredes sådanne BT-toxin-producerende bakterier vil de være i miljøet fremover. Det bekymrer tilsyneladende ikke nogen ...

Der er nok at tage fat på.

99,99% af pesticiderne er naturlige

Læg mærke til ordene "akut skadeligt".

Du forholder dig ikke til langtidseffekterne.

Der er jo grænser for hvad jeg kan nå at få med.

Der vil altid være noget man med rimelighed kan sige ikke er nævnt: allergivirkning, virkning på immunforsvarssystemet, virkning på nervesystemet osv. Sådanne ting indgår i godkendelsesproceduren.

Det er jo ikke for ingenting at omkostningerne til at få et nyt pesticid godkendt kan løbe op i flere milliarder kroner. Det er enorme mængder af forsøgsdata og undersøgelser, der ligger til grund for godkendelse af forfinede nye pesticider som f.eks. rimsulfuron. Dertil kommer at firmaerne i selve udviklingsprogrammerne selvfølgelig laver en særdeles udførlig fravælgelse af de stoffer som på nogen måde kan tænkes ikke at komme igennem nåleøjet - man vil jo ikke ofre milliarder af kroner på noget man på nogen måde kan forudsige ikke ville kunne godkendes.

Langtidseffekterne er noget af det man faktisk har inde i billedet når man godkender og revurderer pesticider som f.eks. rimsulfuron. Når man ikke kan få godkendt pesticider der bioakkumerer, når giftvirkningen ikke er målelig eller er meget lav og når man samtidigt har ekstremt lave grænseværdier for pesticider reducerer det risikoen for uforudsigelige langtidseffekter.

Man kan dog sandsynliggøre at langtidseffekter på mennesker ikke spiller den store rolle i forbindelse med pesticider. Kræftsygdomme er jo noget af det man regner med bl.a. kan opstå som følge af påvirkning med forskellige biologiske eller kemiske stoffer over mange år.

Når de befolkningsgrupper, der udsættes for størst mængde pesticider og også mest vedvarende udsættes for pesticider (landmænd og gartnere), simpelthen af alle befolknings- og faggrupper er dem ,der har den laveste risiko for at få kræft, tyder det på at lige præcist med pesticider er der ikke er grund til at frygte markante langtidseffekter. Se ref. i http://ing.dk/artikel/101907-k...8687

Desuden har specialister indenfor kræftområdet estimeret at mindre end 1% af alle kræfttilfælde skyldes forurening med stoffer fra den kemiske indsutri. Se http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf

Desuden er det påvist at der ikke er den store forskel på kemiske og naturlige stoffers evne til at fremkalde kræft, se http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf (slide 11) og at 99,99% af alle de pesticider vi indtager er naturlige stoffer (altså er naturlige komponenter i fødevarerne).

Af syntetiske pesticider indtager en borger i et industrialiseret land (USA) 0,09 mg/dag og af naturlige pesticider indtager vi ca. 1500 mg/dag.
Vi indtager altså ca. 15000 gange mere af de naturlige pesticider end af de syntetiske - lidt forsimplet kan man altså sige at der for en person i et industrialiseret land er 15000 gange større sandsynlig/risiko for at få kræft fra et naturligt forekommende pesticid end fra et syntetisk/udsprøjtet pesticid.

Eksemplet viser at vi fejlinvesterer vore forskningsmidler når man laver undersøgelser som den herværende, der vedrører et stof som er påvist at være uskadeligt. I stedet skulle man jo bruge midlerne på forskningsprojekter, der kan føre til at vi reducerer den mængde af kræftfremkaldende stoffer vi udsættes for.

Det vil føre til større sundhed og mere velfærd, men tilsyneladende er det vigtigere at kunne opretholde fordomme og gøre små befolkningsgrupper til syndebukke: "det landbrugets skyld", " det er landbrugets skyld" ...

Re: Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Midlet i den undersøgelse har været forbudt i Danmark siden udgangen af 1997.

Snakken er vidst snart kørt enten af sporet eller fast, men jeg ville lige tage det citat og påpege at havde snakken handlet netop dette stof i årene 1996 og tidligere, så havde folk nok på samme måde fortalt om hvor ufarligt det var.

Nej. Jeg synes det er helt fint at man forbyder et pesticid hvis man finder grundlag for det.
Jeg er sådan set også indforstået med at man forbyder eller begrænser anvendelsen af rimsulfuron hvis man vurderer at fortsat anvendelse som nu vil føre til overskridelse af grænseværdierne i grundvandet.

Det jeg opponerer imod er hysteriet.
Vi har nogle meget lave grænseværdier; 1 gram i et bassin på 100*100*1m og et overvåningsprogram der følger nedsivningen af de anvendte stoffer.
Altsammen fordi der er politisk og folkelig modstand mod dels at rense drikkevandet med et simpelt kulfilter, dels at det indeholder det mindste spor af pesticider.
Ok, fint nok.
Men når så overvåningsprogrammet i god tid finder noget som kunne komme i konflikt med disse skrappe krav, så fremstilles det nærmest som om fremtidige generationer må tørste... Det synes jeg altså er ude af propertioner.

Og så er det selvfølgelig at hele debatten om anvendelsen af pesticider bryder ud i kommentar feltet. Denne debat står altid mellem den naturlige aversion mod spredning og indtagelse af "gift" og så den mere kølige vurdering af målbare skade og nyttevirkninger.
Pesticid debatten er både indviklet rent videnskabligt og en kamp mellem videnskab og intuition. Derfor bliver vi nok aldrig helt enige.

Vi teknikere må lære

Jeg kan godt forstå, og til en vis grad acceptere, at sprøjtemidler i drikkevandet bør holdes op mod andre risici, vi udsættes for, men som jeg har skrevet tidligere i denne tråd, er det ligemeget om det er sundt eller giftigt, når vi har regler, der siger, det ikke må være (over 100 ng/l) i drikkevandet. Vi må altså lære, at vi kan argumentere i et demokrati, men må i sidste ende finde os i dets afgørelser.
Problemet med pesticider er, at det er GIFT - for det bliver brugt til at slå noget ihjel. Dioxin er et produkt af forbrænding, som vi har levet med siden vi lærte at beherske ilden. Det giver en helt anden opfattelse hos os mennesker.
Man kan også vende det om: Når kartoffelavler Finn begynder at sprøjte med rimsulfuron, kan han prøve at stille sig op på vandværkets generalforsamling og sige: "Kære naboer. Jeg sprøjter nu på de marker, hvor vores drikkevand dannes med et stof, der er helt uskadeligt. Om 20 år og måske 100 år frem i tiden vil det findes i drikkevandet i en koncentration på over 100 ng/l. Til gengæld kan jeg øge udbyttet med 10%." Det er altid en god lakmusprøve på argumenterne at prøve dem af i øjenhøjde. Vi kan da godt argumentere, at brændeovnene er værre, men det gør ikke dit argumet bedre.
NB Her i kvarteret hvor jeg bor er det slut med afbrænding af haveaffald - simpelt hen fordi det langsomt er blevet ugleset. Sådan kan det også gå med brændeovne - men det tager tid.

Re: Re: Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Finn!!
Du skulle følge det råd du fik af John Johansen.....skriv kortere indlæg.....for økologifanatikere kan ikke sondre. Det er spildte ord på ballelars.

Nu går John Johansen ind for økologi, hvilket ikke skjules i hans indlæg

Det er alt eller intet for John. Men hans kemiske viden er er af art der stadigt kan undre, især når han sætter lighedstegn mellem syre og gift.....man må så som udgangspunkt så gå udfra, at han ikke spiser citronfromage og syltede rødbeder og da al frugt indeholder syrer, må man også antage, at han undgår at indtage den slags :-)

Jeg ved, at han holder meget af at indtage en stærk nervegift, som han fremstiller ved, at overhælde forskellige forskellige bær, urter og krydderier med denne gift og kommer den på flasker....han holder kort sagt meget af kryddersnapse.

Men den slags gifte .......

Økologer har nærmest et homøopatiske forhold til kemikalier. Ligesom homøopaterne så tror de, at et stof i en opløsning på -6,02214×10^23 har en virkning.

Men det er korrekt at nogle gifte er ret giftige selv i store fortyndingsforhold, så er de fleste samtidigt også anvendt rigtigt, fantastiske mediciner.

Hvis man tager den giftigste vi kender, Botulinum, hvor en teskefuld af denne gift, vil kunne dræbe over en milliard mennesker, så er den fortyndet på den rigtige måde, også et stof der har adskillige gode mediciske egenskaber, men som skal anvendes med den største omhu.

Det mest kendte produkt der anvender Botulinum er den kosmetiske rynkefjerner Botox. Det har dog vist sig at der er begrundede mistanker om dødsfald.

Her er jeg så fremme ved det faktum at det er mængden, der afgør om et stof er giftigt eller gavnligt

Jævnfør almindeligt bordsalts virkninger. 1o gram intet problem. 250 gram er dødeligt!

Men hvis der som Finn påstår ikke er et stof i grundvandet og det sandsyligvis ikke når dertil, så er der jo ikke et problem.

Re: Vi teknikere må lære

Problemet med pesticider er, at det er GIFT - for det bliver brugt til at slå noget ihjel. Dioxin er et produkt af forbrænding, som vi har levet med siden vi lærte at beherske ilden. Det giver en helt anden opfattelse hos os mennesker.

Et udmærket eksempel på det jeg taler om når jeg siger at debatten ofte er intuition mod videnskab.

Gift er netop ikke bare gift. Midlerne kan være meget meget målrettede. Glyphosat/roundup laver f.eks. kuk i fotosyntesen. Derfor er det ekstremt giftigt overfor planter, men meget lidt giftigt overfor dyr og mennesker.
"Agent orange" var et løvfældningsmiddel som tilhører dioxinerne. Ændrer det på din opfattelse om hvorvidt brændeovne udleder "gift"?

Re: Re: Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Det jeg opponerer imod er hysteriet.
Vi har nogle meget lave grænseværdier; 1 gram i et bassin på 100*100*1m og et overvåningsprogram der følger nedsivningen af de anvendte stoffer.

Samme argument blev også en gang brugt til at forklare folk hvorfor det var hysterisk at have indvendinger mod dumpning af alskens affald i havet.
Du kan ikke påvise hysteri ved at stille store bassiner op og hælde bitte små mængder gift i dem, så længe vi ikke er enige om hvor farligt stoffet er.

Hele kernen i det er at det er usikkert hvor giftigt det er. Den usikkerhed kan du stille op i en model sammen med dets positive effekt for kartoffelavlen og dets potentielt negative effekt for de der drikker nedsivningsvandet. Det vi så er uenige om er hvor sikker man skal være på at fordelene opvejer ulemperne.

Re: Re: Vi teknikere må lære

Nej, men jeg er også tekniker! Jeg er da enig i, at dioxin (og partikler) fra brændeovne er et væsentligt større sundhedsproblem end at drikke vand med godt 100 ng/l af de fleste sprøjtemidler. Men hvis du ikke kan overbevise "sognet" om det, kan det være lige meget. Man må nok erkende, at de ulykker, som videnskaben - og dermed vi teknikere -står som eksponenter for, har sænket vores troværdighed (med rette?) - så befolkningens skepsis, når vi siger noget er "komplet uskadeligt" må vi nok leve med i et par generationer. Og så: Nævnt af andre her i tråden. Et problem bliver ikke mindre af, at du kan finde et, der er større.

Re: Re: Re: Vi teknikere må lære

Hør Peter

Glemmer du ikke en gang imellem at slå autopiloten fra?

Hvis teknikeren ikke havde været hvad så.

Hvorfor er vor levealder højere i gennemsnit end på steder hvor teknikken ikke er så udviklet som her?

Re: Vi teknikere må lære

Vi må altså lære, at vi kan argumentere i et demokrati, men må i sidste ende finde os i dets afgørelser.

Men hvis du ikke kan overbevise "sognet" om det, kan det være lige meget. Man må nok erkende, at de ulykker, som videnskaben - og dermed vi teknikere -står som eksponenter for, har sænket vores troværdighed (med rette?) - så befolkningens skepsis, når vi siger noget er "komplet uskadeligt" må vi nok leve med i et par generationer.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen. Der er jo ingen som taler for overtrædelse af lovgivningen.
Vi prøver jo netop at argumentere.
At pøblen er skeptisk/uforstående overfor teknisk/naturvidenskablig argumentation... Er trist, men ikke noget jeg vil vedkende mig et ansvar for.

Re: Re: Re: Re: Vi teknikere må lære

Nej, Bjarke
Du er ved at lægge mig i munden, at teknikkere og naturvidenskab har været til mere skade end gavn.
Jeg taler blot for, at vi skal være ydmyge over for den skepsis, der er over for vore skråsikre udsagn.
Vi har været knad-gode til at løse enkelt-problemer, men er først sent begyndt at arbejde mere helhedsorienteret - belært af utallige eksempler på uheldige bivirkninger. Snærende regler og restriktiv lovgivning er resultatet af standens arrogance. Et projekt, der ikke kan "sælges" til borgerne, duer ikke!

Re: Re: Re: Re: Re: Vi teknikere må lære

Peter!

Det er da den politiske del af samfunds løsninger, der giver problemerne ikke den tekniske.

Det er da let at lave gode ting, hvis politikerne hørte efter i timerne.

Du kan bare køre fra Farum til Hillerød mellem kl 15 til 17, hvis du vil have syn for sagn.

Problemet er at alt for mange kalder sig teknikere og det er svært for politikerne at se forskel på individerne. Og de lytter kun til dem der giver dem ret....Jævnfør Connie Hedegaard.

Som en person, der som du om nogle år, John Glenn engang blev spurgt om, hvad han følte ved starten han første jordomflyvning. Han svarede med et mod spørgsmål :" Hvordan tror du selv ville have det, når du sad oven på en million af de billigste tilbud".

Og det er alle teknikeres forbandelse. Der er hverken tid og penge nok til at lave tingene ordentligt.

Re: Re: Vi teknikere må lære

Hej Claus
Vi har skrevet i munden på hinanden. Hermed mit svar: Nu husker jeg, at tråden startede med kritik af en udtalelse fra Jeanne fra GEUS, hvor hun udtalte sig om at et sprøjtemiddel nåede grundvandet i en koncentration, der overskred acceptniveauet - og grænseværdien for drikkevand.
DEN kritik fandt jeg helt forfejlet, fordi Jeanne forholdt sig til resultaterne af et overvågningsprogram, som er lavet for at sikre, at bestemte (vedtagne) kriterier for udvaskning kan overholdes - Jeanne har ikke forholdt sig til farlighed for det er slet ikke hendes bord.
De vedtagne kriterier er et politisk ansvar - men hvorfor tager befolkning og beslutningstagere ikke ukritisk imod alle de gode tilbud fra videnskaben? Det kan godt være, du ikke vedkender dig et ansvar for, at pøbelen ikke blot rækker hånden frem - men i sidste ende er det altså pøbelen, der bestemmer. I øvrigt skriver du skeptisk/uforstående. Skepsis mener jeg som tidligere nævnt, har sit udspring i uhensigtsmæssige bivirkninger. "Uforstående" dækker mere en kommunikationsudfordring.

Re: Hvem er lortets ejermand?

Finn Okkels:

Indenfor det økologiske jordbrug er det tilladt at bruge og udsætte levende organismer, f.eks. bakterier som producerer BT-toxin. Ingen ved hvordan disse bakterier breder sig og hvordan de påvirker naturen og insektpopulationerne rundt omkring i den danske natur.

Finn!
Det "konventionelle" landbrug må jo bruge 100vis flere miljøfremmede stoffer, som heller ikke kendes virkningen af!
- Hvad er engentlig din pointe, hvis ikke det bare er et korstog mod økologi?

Dine mange 'økofobe' og 'kemifile' indlæg "kunne" jo pege i netop den retning!

Re: Re: Re: Vi teknikere må lære

Hej Peter
Jeg tror egentlig ikke vi er så uenige. Jeg har ikke nogle indvendinger mod de målinger der er offentliggjort eller at forskeren henleder opmærksomheden på at de er over det tilladte.

Min indvending er først og fremmest imod den alarmistiske drejning det får i artiklen og nogle af kommentarene. Der er tale om en tidlig varsling om at et stof kan give problemer i forhold til nogle meget restriktive grænseværdier.
Det viser nærmere at systemet virker end at drikkevandet er i fare.

Debatten her har også nogle undertoner af bredere diskussioner om landbrugets brug af pesticider i det hele taget, teknologi skepsis, naturvidenskablig dannelse mv. , som jo ikke udspringer af den konkrete historie alene.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Finn!!
Du skulle følge det råd du fik af John Johansen.....skriv kortere indlæg.....for økologifanatikere kan ikke sondre. Det er spildte ord på ballelars.

Bjarke Mønnike, du har muligvis ret, men som nysgerrig på feltet er det rart at læse Finn Okkels' solide indlæg. Så Finn: keep going!

Re: Re: Re: Re: Vi teknikere må lære

Hej Claus
Jamen så lad os slutte den her. Jeg læste ikke artiklen som alarmistisk, men der er vel en snært af det ved ny gennemlæsning.
Jeg er helt enig i, at resultatet viser at "systemet virker" - og har sin berettigelse i forhold til de vedtagne principper.
Ja, og så kom vi langt ud i fødevaremangel og videnskabelig etik - OK, det kan vi dyrke videre andetsteds.

Uansvarligt

Ja, det er også et problem. Det er imidlertid et absurd, og ofte fremsat, synspunkt at fordi der er de her mange kilder til forurening, så gør det ikke noget at der er en ekstra. Det synspunkt kan du trække frem overfor hver eneste kilde og til sidst har du vist at enhver ekstra forurening er ok fordi den er en lille del af helheden. På den måde retfærdiggører du til sidst netop denne helhed.

Jeg er enig med dig i de synspunkter. Mit argument er dog ikke, at bare fordi der er mange andre forureningskilder og sundhedsfarlige stoffer/påvirkninger behøver vi ikke bekymre os om rimsulfuron.

Mit argument er, at der er begrænsede mængder af forskningsmilder til rådighed, og når man bruger dem på at undersøge et forholdsvis nyt og dermed gennemtestet stof, der er påvist ikke at være sundhedsskadeligt samt påvist ikke at skade højere dyr og smådyr i vandmiljøet mv., så er der tale om en særdeles alvorlig situation som fører til at vi spilder forholdsvis sparsomme forskningsmidler på ligegyldigheder og ikke tager fat på de problemer som virkelig truer vores sundhed og vores miljø. Der er jo masser af naturlige og syntetiske kemikalier hvorom vi ved at de skader miljø og sundheden.

Tag blot et rengøringsmiddel som f.eks. Klorin (og andre hypoklorit-holdige kemikalier fra hverdagen).

I min barndom brugte man bl.a. i kartoffelmarker et ukrudtsbekæmpelses- og svidningsmiddel hvis ukrudtsbekæmpelsesvirkning skyldtes at der blev dannet hypoklorit i planten. Det herbicid blev forbudt for årtier siden fordi det var for farligt, men Klorin/hypoklorit bruges i enorme mængder den dag i dag: millioner af danskere udsættes for/opholder sig i klordampene, mange mennesker er meget allergiske/intolerante og bliver syge af stoffet, det sidder på køkkenvaske, i køleskabe, bruges i køkkener, det bruges som blegemiddel, til visuel rengøring af badeværelser og børn bader i vandbassiner hvori stoffet er tilsat. Børn får eksem og bliver syge af stoffet. Afbrænding af emballage med stoffet fører til dioxindannelse. Osv. osv.

Man bruger enorme mængder af dette rengøringsmiddel - stoffet er pr gram størrelsesordner mere problematisk end rimsulfuron. Rimsulfuronmængden der anvendes i Danmark (250 kg) er fuldstændig bagatelagtig i forhold til mængden af Klorin/hypoklorit (4 millioner kg alene i husholdningerne). http://www.ecocouncil.dk/downl....rtf

Stoffet er (heldigvis) forbudt for længst som herbicid i landbruget, hvor man jo ikke tilsigtet kom i kontakt med stoffet, men andre steder hvor man er i kontakt med det og simpelthen bader i stoffet er der ingen der rigtigt bekymrer sig om anvendelsen.

Landbruget er således årtier foran når det gælder om at udfase uheldige stoffer og indføre nye gennemafprøvede forfinede og uskadelige stoffer. Men det er landbruget der gøres til syndebuk ...

Det er ikke spørgsmål om at man kan udtænke/frygte uforudsete sundhedsskadelige effekter af midler som Klorin. Stofferne er for længst påvist at være sundhedsskadelige. Det er ikke et spørgsmål om at man kan lave forsøg der kan tyde på at i særlige tilfælde vil stoffet ende i drikkevandet eller i vore omgivelser. Stofferne er i vores miljø, i badevand, drikkevand, i luften, i boligerne, i vaskemidler, overalt. Det er alm. kendt viden. 4 millioner kg bruges alene i husholdningerne i Danmark ...

Til trods for at vi udsættes for sådanne stoffer, til trods for at de er i vores drikkevand, badevand, tøj, alle steder er der ingen overvågningsprogrammer eller forbud så den slags erstattes af forfinede og sikre stoffer eller moderne teknologi. Vi nærmest sopper rundt i den slags kemikalier, mens enorme forskningsmidler og store debatter handler om uskadelige stoffer som rimsuluron.

Det synes jeg er uansvarligt.

Re: Re: Re: Vi teknikere må lære

Et problem bliver ikke mindre af, at du kan finde et, der er større.

Et stort problem vedbliver at være et stort problem hvis du bruger alle ressourcerne på at løse småproblemer.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er ALT bekymrende farligt?

Følgende er henvendt generelt til jer debattører, der blot skriver I er bekymrede, ikke kan lide at man i landbruget bruger rimsulfuron, men ikke kommer med konkrete vidensmæssige argumenter for jeres bekymringer eller holdninger.

Hele kernen i det er at det er usikkert hvor giftigt det er. Den usikkerhed kan du stille op i en model sammen med dets positive effekt for kartoffelavlen og dets potentielt negative effekt for de der drikker nedsivningsvandet. Det vi så er uenige om er hvor sikker man skal være på at fordelene opvejer ulemperne.

Jeg har henvist til forsøg og viden der viser at der ikke er påvist sundhedsmæssige problemer med rimsulfuron.

Du skriver at der er usikkerhed om hvor giftigt rimsulfuron er. Det er jo så de pågældende forskninsgresultater du betvivler. Kan du ikke påpege hvad det er der er galt med dem - hvorfor kan man ikke stole på de forsøg der er lavet i forbindelse med godkendelsen af rimsulfuron?

Og hvis man ikke kan bruge kæmpestore videnskabelige og systematiske afprøvninger, der følger regelsæt for forsøgsudførelse som er fastlagt af uvildige myndigheder og organisationer; og hvis du ikke mener man kan bruge store internationale og uvildige godkendelsessystemer (100vis af toksikologer, læger, miljøfolk mv. sidder i disse godkendelseskomiteer og organisationer) , hvad er det så for et godkendelsessystem, der vil virke overbevisende på dig?

Kan du ikke komme med nogle konkrete forsøg og viden om rimsulfuron, der viser at der er et sundhedsmæssigt problem med rimsulfuron?

Og hvis du på baggrund af ufunderede bekymringer mener at man børe bruge noget andet end rimsulfuron: hvad er det så du forestiller dig man skal anvende i stedet for rimsulfuron og hvorfor er det, du i givet fald har i tankerne, bedre for sundheden?

Jeg synes det er helt OK at være bekymret sådan generelt og ukonkret, men hvis man i debatten her skal bruge det til noget, er det jo ikke nok at man bare siger man er bekymret eller uenig eller ikke tror på de udførte undersøgelser. Debat handler jo ikke om at sige "jeg" er for eller imod dit og dat (så er det en slags opnionsundersøgelse og ikke debat).

Landbrugsmaskiner er farlige

Det "konventionelle" landbrug må jo bruge 100vis flere miljøfremmede stoffer, som heller ikke kendes virkningen af!

Jeg synes det kunne være interessant, hvis du oplyste om hvad det er for stoffer i det konventionelle landbrug man ikke kender virkningen af.
Det kan godt være at du ikke kender noget til det, men det er jo ikke det samme som at de folk der godkender pesticiderne ikke ved noget om det.

Det, der karakteriserer de stoffer man anvender i det konventionelle jordbrug, er jo netop at de er godkendte og gennemtestede, man ved en masse om disse stoffer, og stoffernes revurderes iøvrigt løbende. Man ved hvordan de virker. Stoffernes indvirkning på miljø og sundhed er analyseret på kryds og tværs.

Kan du nævne et eneste eksempel på at mennesker er blevet skadet ved at bruge de sprøjtemidler eller indtage afgrøder som er behandlet med de sprøjtemidler som i dag anvendes i dansk landbrug?

Det er allerede nævnt at at nogle af de ukrudtsbekæmpelsesmetoder som man især bruger i det økologiske jordbrug (altså når man ikke bruger sprøjtemidler), f.eks. ukrudtsbrændere, har forårsaget alvorlige ødelæggelser og ulykker. Der er ikke tilsvarende ulykker med sprøjtemidler.

Ligeledes er det velkendt at der i forbindelse med landbrugets anvendelse af maskiner, f.eks. mekanisk jordbehandling og mekanisk ukrudtsbekæmpelse sker alvorlige ulykker. Det er jo den slags man udelukkende bruger i det økologiske jordbrug.

Der sker alt for mange for mange alvorlige ulykker i den forbindelse. I 2006 blev 19 mennesker dræbt ved den slags ulykker og 10 blev dræbt i trafikken hvor landbrugsmaskiner var involveret http://www.sikkerhedskampagne.....dk/ . Hertil kommer alle de alvorlige ulykker der ikke førte til dødsfald.

Jeg har selv været udsat for en alvorlig ulykke, i de skoleklasser jeg har gået i blev en person dræbt og en mistede begge ben i to forskellige ulykker, et barn i den nærmeste familie er dræbt ved en traktorulykke og et barn er blevet hårdt kvæstet (og er handicappet) ved en anden traktorulykke. Sådanne ting tror jeg mange der bor på landet kender til.

Det er da påfaldende at det netop er brug af maskiner og mekanisk ukrudtsbekæmpelse og ikke sprøjtemidler, der er forårsager de alvorlige sundhedsmæssige problemer.

Det er altså ikke sprøjtemidlerne gartnere og landmænd bliver skadet af.
Det er bl.a. af alternativet til f.eks. kemisk ukrudtbekæmpelse, ukrudtsbekæmpelse med ukrudtsbrændere, fræser, harve og plov, som er den der giver alvorlige ulykker og skader.

Er problemet ikke bare at du ikke rigtig har nogen særlig viden om det du har så markante meninger om?

Det handler om penge!

Der er jo kun en ting at sige om konventionel forurenende landbrugsmetoder, og det kan så være dem der bruger diverse sprøjtemidler, syntetisk gødning o.s.v

Det handler om penge!!

Det er da sund fornuft at hvis man dyrker fødevarer på den mest naturlige måde så får man de mest naturlige produkter er det ikke?

Netop monopol såningerne af kæmpemarker med den samme type sæd, fremmer jo sygdomme og parasitter, dette er et kendt fakta, så hvorfor ikke ændre metoden?

Svar = Det handler om penge!

Dyrkning af enkelt afgrøder udpiner jorden for næringsstoffer så man må ty til syntetisk gødning, så hvorfor ikke ændre dette?

Svar = Det handler om penge!

Og lur mig om ikke også GMO markerne der spreder sig med lynets hast rundt om i verden handler om det samme....Penge!

Profitten er nemmest at nå, og størst at få, ved konventionel landbrug. Men det betyder ikke at det er det rigtige at gøre. Med mindre man selvfølgelig synes det handler mest om penge!

Jeg har stor respekt for alle landmænd og synes de har gjort det fantastisk igennem tiderne, men nu synes jeg snart det er på tide at vi som forbrugere begynder at tænke os om, så kommer det hele af sig selv... det handler nemlig om penge!

Jeg tager hatten af for de mennesker der producerer fødevarer på de mest naturlige måder, og det er også de fødevarer de kan sælge til mig.

For mig handler det nemlig om noget andet end penge, nemlig sundhed og naturlighed. Både for os, dyrene, naturen og kommende generationer.

I sammenligningen med opvasketabs og sprøjtemidler, mener jeg da at mit spildevand kommer til et rensningsanlæg Via kloakkerne, der så kan håndtere de skånsomme tabs jeg bruger. (dermed ikke sagt at det er forureningsfrit)
Hvorimod sprøjtemidler, syntetisk gødning og medicinrester fra markerne, vist bare siver ned i jorden.... der er da vist en forskel der er der ikke?

Desuden er drikkevand noget at det vigtigste her på jorden og vi skal tage alle nødvendige tiltag for at bevare rent drikkevand.

Naturlige kilder har vi jo desværre ikke mange tilbage af, det er ellers det bedste vand at drikke, og her mener jeg IKKE vand på flaske, som iøvrigt også kun handler om.... ja du gættede rigtigt!...Penge!

Husk at se:

The World According to Monsanto:
http://www.youtube.com/watch?v...EYDE

Homegrown revolution:
http://www.youtube.com/watch?v...ol0Q

The Extraordinary Nature of Water:
http://video.google.com/videop...0048

Vi skal jo være her allesammen og vi kan vel finde nogle fælles kompromiser, der gør alle glade.

Pesticider er naturens princip

Det er da sund fornuft at hvis man dyrker fødevarer på den mest naturlige måde så får man de mest naturlige produkter er det ikke?

Naturens princip er fortrinsvis baseret på kemiske stoffer. Hvis planter ikke sprøjtes forsvarer de sig med sig med naturlige pesticider. Hvordan tror du ellers det foregår?

Mange af de mest almindelige naturlige pesticider som produceres af planterne er overfor mennesker hormonforstyrrende, er stærkt kræftfremkaldende, er stærke nervegifte, påvirker den psykiske balnce osv. osv. I modsætning til pesticidindustrien er planternes pesticidproduktion ikke underlagt godkendelseregler der gør at kun de mest uskadelige midler må bruges - jo mere generel skade planterne kan forvolde på organismer/dyr der spiser dem, jo bedre - set fra plantens synspunkt.

Førhen var de pesticider man brugte som udsprøjtede pesticider tit nøjagtig magen til dem planter producerer som naturlige pesticider: nikotin, cyanid, solanin osv. Anvendelse af disse stoffer er blevet forbudt for årtier siden. De er alt for sundhedsskadelige i forhold til selv de første syntetiske pesticider (hvoraf mange ellers var særdeles problematiske).
De pågældende naturlige pesticider blev ellers anvendt på en måde så de ikke var tilstede i fødevarerne - de naturlige pesticider som findes i de planter vi spiser eller bruger er magen til eller af tilsvarende type - og de er til stede når vi spiser fødevarerne - endda i særligt høje koncentrationer hvis afgrøderne ikke har været sprøjtet.

Således er naturen eget princip baseret på naturlige kemiske pesticider. Nogle tror at når en landmand der følger de statsautoriserede ækologiske principper ikke bekæmper ukrudt med sprøjtemidler, så er det naturligt, men det er jo fuldstændigt unaturligt. I naturen foregår stort set ikke mekanisk jordbehandling.

På den måde er det økologiske jordbrugs dyrkningsprincipper langt mere unaturlige end det konventionelle jordbrugs dyrkningsprincipper. Folk tror ofte at bare fordi noget er gammeldags, så er det også mere naturligt eller skånsomt, men det er absolut ikke tilfældet når det handler om at dyrke jorden på en skånsom måde.

Fredede og truede dyrearter som f.eks. frøer og tudser påvirkes overhovedet ikke af at man bekæmper ukrudt ved at sprøjte med et middel som rimsulfuron (selvom de rammes direkte af sprøjtevædsken).
Hvad tror du der sker med en frø eller tudse når man bekæmper ukrudtet med ukrudtsbrændere - den får selvfølgelig dødelige forbrændinger og dør under store lidelser. Hvad tror du der sker med frøer og tudser når man pløjer et engareal om?

Hvis man omlægger jorden ved at bortsprøjte ukrudt mv. med f.eks. Roundup og undlader at pløje jorden overlever frøer og tudser, fuglereder, biller osv.

Således er det oplagt at det er meget mere skånsomt overfor fredede, truede og gavnlige dyr som f.eks. frøer og tudser at bruge sprøjtemidler end at bruge ukrudtsbrændere og pløjning. Også når man ser på virkningen på den globale opvarmning (CO2-forureningen) er brug af sprøjtemidler langt mere miljøvenligt end f.eks. pløjning og harvning af jorden.

Hvis du ser på det sundhedsmæssige aspekt er det også velkendt at afgrøder der indholder en masse ukrudt ikke tørrer så godt inden høsten og det giver meget alvorlige problemer med skimmelsvampe mv., som producerer mykotoksiner.
Mykotoksinerne er helt naturlige stoffer men noget af det mest skadelige når det gælder hormonforstyrrende virkninger, kræftfremkaldende effekter, nervegiftvirkning og psykiske virkninger.

Landmænd vil af den grund ikke bruge sådanne afgrøder til foder. Dyrene mistrives og bliver infertile.

Det er også velkendt at under selve dyrkningen producerer de plantesygdomsfremkaldende svampe mykotosksiner - dvs. sprøjter man ikke afgrøderne får de et højere indhold af den slags mykotoksiner.

Fra naturens side har vi formodentlig været udsendt for nogle af disse meget skadelige naturstoffer så man kan selvfølgelig hævde at det er helt naturligt hvis vi fortsætter med at indtage dem i store mængder fra afgrøder der ikke bliver sprøjtet.
Man mener dog at belastningen med sådanne sundhedsskadelige naturstoffer var en af årsagerne til at folk ikke blev ret gamle førhen og at man heller ikke blev så høje - forskere har f.eks. også påstået at LSD-virkningen fra mykotoksinproducerende meldrøjesvampe (findes i rug) har været årsag til voldelig adfærd og opstande.

At noget er naturligt er derfor på ingen måde udtryk for at det er sundt.

Forureningen stammer fra vaskemiddel

I sammenligningen med opvasketabs og sprøjtemidler, mener jeg da at mit spildevand kommer til et rensningsanlæg Via kloakkerne, der så kan håndtere de skånsomme tabs jeg bruger. (dermed ikke sagt at det er forureningsfrit)
Hvorimod sprøjtemidler, syntetisk gødning og medicinrester fra markerne, vist bare siver ned i jorden.... der er da vist en forskel der er der ikke?

Det er fiskene udenfor rensningsanlæggene der bliver tvekønnede af nedbrydningsprodukterne fra visse vaskemidler. Her ved Roskilde er der en badestrand med blåt flag få hundrede meter fra udløbet af det store centrale rensningsanlæg. Der bader børnene altså i disse hormonforstyrrende stoffer (de udledes selv fra disse meget avancerede og topmoderne rensningsanlæg).

At vandet løbet ud i rensningsanlægget (hvad det f.eks. ikke gør her) er ikke relevant for den problemstilling jeg beskrev for de miljøvenlige opvaskemidler som indeholder fosfonater som f.eks. AMPA.
Problemer er jo at AMPA fra opvaskemidlet sidder på glas, kopper, bestik osv. Du kan ikke undgå at indtage det hvis du bruger det pågældende opvaskemiddel. Det kommer ikke via drikkevandet.

AMPA er som nævnt også et mellemprodukt i nedbrydningen af glyphosat (det aktive stof i Roundup). Når glyphosat nedbrydes omdannes det til helt naturlige stoffer og AMPA er kun et kortvarigt mellemprodukt. For at du kan indtage AMPA, der stammer fra Roundup, skal mellemproduktet altså frigøres fra de organismer der er i færd med at nedbryde glyphosat (glyphosat er fuldstændigt bionedbrydeligt), det skal sive ned igennem jorden (hvad det ikke gør) og heller ikke mellemprodukterne skal ikke blive videre nedbrudt (det bliver de). Derefter skal det nå frem til grundvandet (både glyphosat og AMPA bindes hårdt til jordpartikler), der skal de ligge i årevis og derefter skal stoffet passere forbi vandværkets sandfiltre og ende ude i din vandhane hvorefter du altså kan komme i kontakt med stoffet via drikkevandet. Det er altså meget hypotetisk at forskriftsmæssig anvendelse af Roundup på nogen måde fører til at du får AMPA i drikkevandet.
I de undersøgelser jeg refererede troede man at AMPA kom fra landbrugets anvendelse af Roundup, men det var ikke tilfældet. Det kom fra opvaskemidlet, hvilket jo også er meget meget mere nærliggende.

Det er altså AMPA fra opvaskemidlet det er påvist at du udsættes for, men det bekymrer dig åbenbart mere hvis stoffet kom fra et sprøjtemiddel. Hvorfor egentlig det?

Proportionerne i sundhedsdiskussionen her afspejler jo også af at de pågældende fund af AMPA (som altså stammede fra opvaskemidlet og ikke var til stede i drikkevandet) førte til et kæmpestort overvågningsprogram der skal overvåge om stoffer som AMPA eller nedbrydningsningprodukter rimsulfuron mv. når frem til grundvandet.

Det er ikke stofferne i opvaskemidlerne man interesserer sig for at kortlægge belastningen med - til trods for at det er dem vi udsættes for.

Det er da også tankevækkende at myndigheder mv. kan blive opskræmte over et stof som AMPA (ugiftigt) på det tidspunkt hvor man tror det stammer fra et pesticid, mens man i COOP og miljøvurderingsinstitutioner ligefrem betragter AMPA som miljøvenligt når det bruges i opvaskemilder.

Når COOP bruger stoffet i opvaskemidler (Änglamark - tabs - store reklamekampagner fortæller om hvor skånsomme Änglamark-produkterne er) er anvendelsen altså miljøvenlig (der er uvilvigt miljømærkning på produktet) og når det optræder som mellemprodukt i nedbrydningen af et ugiftigt ukrudtsmiddel synes man det det er meget betænkeligt.

Det er svært at forstå for mig.

Re: Det handler om penge!

Jeg tager hatten af for de mennesker der producerer fødevarer på de mest naturlige måder, og det er også de fødevarer de kan sælge til mig.

For mig handler det nemlig om noget andet end penge, nemlig sundhed og naturlighed. Både for os, dyrene, naturen og kommende generationer.

Det handler vel om at dyrke markerne så skånsomt som muligt i forhold til det omgivende miljø. I den forbindelse er det klogt at inddrage den viden som man har fra videnskaben økologi (altså den viden man har om de biologiske samspil i naturen mv.).

Det man kalder statsautoriseret økologisk jordbrug i Danmark bygger ikke mere på den økologiske videnskab end det konventionelle jordbrug - det statsautoriserede økologiske jordbrug er blot en betegnelse for landbrug der følger et bestemt regelsæt, som kun i meget ringe grad har sammenhæng med den økologiske viden man har i dag - f.eks. indgår pesticider helt centralt i de naturlige økologiske sammenspil og mekanisk jordbehandling/ukrudtsbekæmpelse er unaturligt i forhold til de økologiske samspil i naturen. Mekanisk ukrudtsbekæmpelse findes ikke i naturen.

De statsautoriserede regelsæt er ikke skrevet på stentavler af guder, men af kontorfolk på enorme mængder af papir. Evigtgyldige sandheder er der således ikke ligefrem tale om.

Skal man i det holistiske perspektiv producere fødevarer så skånsomt som muligt handler det specielt om at de landbrugsarealer man bruger er så små som muligt, så man kan opretholde vild natur udenfor de dyrkede marker på så store arealer som muligt. Jo højere udbytte (dvs. jo højere frugtbarhed) jo mere vild natur er der plads til. Det konventionelle jordbrugs marker er ikke udpinte som du skriver - de konventionelle marker er mere frugtbare end nogensinde - frugtbarheden på de konventionelle marker er meget større end på de statsautoriserede økologiske marker. Det skyldes bl.a. at man i det konventionelle landbrug er nødt til at opnå et højt udbytte - ganske rigtigt af økonomiske årsager (som du skriver) - dvs. man er nødt til at forstå de økologiske samspil og basere dyrkningssystemerne på dem. Man kan ikke tillade at jorden udpines så frugtbarheden/udbyttet falder.

Det økologiske jordbrug er ikke så økonomisk bæredygtigt i samme udstrækning som det konventionelle, men modtager meget større statstilskud end det konventionelle landbrug.

Derfor følger de statsautoriserede økologiske landbrug af økonomiske årsager de meget regide regelsæt som indgår i det regelgrundlag som de økologiske jordbrug er baseret på. Og i bedste ridefogedstil kommer kontrollanter og gennemser papirer og dokummenter, måler og vejer - så kan vi alle være trygge når vi ser Ø-mærket. Det eneste kontrollanterne ikke går op i er om markerne rent faktisk er frugtbare, om dyrene rent faktisk trives og der er tale om bæredygtige dyrkningsprincipper sådan rent håndgribeligt.

På den måde er de økologiske jordbrug fuldstændigt bundet af bureaukratiske regler og forordninger og kan ikke bare optimere dyrkningen på basis af den nyeste viden man har fra videnskaben økologi - eller deres egne erfaringer. Man er fuldstændigt underlagt bureaukratiske regelsæt - og følger du forskrifterne til punkt og prikke udbetales fede øko-tilskud i klingende mønt. Det må man da sige handler om de penge som du fokusere på i dit indlæg.

Måske skal jeg lige igen nævne at jeg er tidligere statsautoriseret økologisk landmand.

I denne sammenhæng er det også vigtigt at gøre sig klart at kommer der færre landbrugsprodukter fra Danmark/dansk landbrug f.eks. fordi vi ikke får så stort et udbytte som tidligere eller fordi vi med statsstøtte gør det økonomisk rentabelt at dyrke jorden efter principper der gør jorden mindre frugtbar/fører til lavere udbytte, så vil man på verdensplan kompensere for det ved at udvide landbrugsarealerne andre steder.
Typisk foregår det ved at man fælder/afbrænder regnskovsarealer og begyder at dyrke jorden. I den sammenhæng ødelægges enorme vilde naturarealer med meget stor biologisk mangfoldighed og dagligt uddør dyre- og plantearter af den grund. Noget tilsvarende sker ikke i forbindelse med konventionel landbrugsmæssig dyrkning af jorden i Danmark.

Dvs. jo højere udbytte eller mindre forbrug af fødevarer i Danmark jo mere vild natur med stor biologisk mangfoldighed kan bevares på verdensplan

Det handler om sund fornuft.

Re: Re: Det handler om penge!

Jeg er ikke i tvivl om at du har et stort problem med politikken indenfor økologisk landbrug. Og du har sikkert også ret i hvad du siger angående berukratiske regelsæt o.s.v

Men det betyder ikke at konventionel landbrug er det rigtige.

Som forbruger kan jeg kun sige at mine fødevarer skal være dyrket på mest naturlig vis, og så er jeg egentlig ikke så interesseret i hvordan det økonomisk hænger sammen for producenten.

Alternativt kan jeg nemlig selv dyrke 80% af den mad jeg spiser, hvis det skulle komme an på det.

I forhold til hvordan du mener lille Danmark er ansvarlig for afbrænding af regnskoven o.s.v. Så mener jeg at vi er så lille et land at vores forbrug stort set ikke bemærkes af verden. (måske bortset fra svin og mælk?)

Jeg synes du skal se denne film her og se lidt om hvad der foregår ude i den store verden.

Home:
http://www.youtube.com/watch?v...aeCU

Hvis vasketabs o.s.v er en trussel imod vores grundvand så må producenterne jo finde en ordentlig erstatning for de farlige stoffer, akkurat ligesom landmændende må, deri ser jeg ingen forskel.

Re: Re: Re: Det handler om penge!

Jeg synes du skal se denne film her og se lidt om hvad der foregår ude i den store verden.

Tak for et link til en tankevækkende film og fortælling fyldt med indsigtsfulde betragtninger fortalt og fremvist på en smuk måde, så man kun kan komme til at holde endnu mere af og værdsætte de naturværdier der findes på denne klode. Og derfor vil passe på dem.
Her er vi helt enige - disse naturrigdomme er ægte værdier og ikke noget man kan købe for penge. Det er modsat penge og industriprodukter uerstattelige værdier, som Verden kun kan blive fattigere af når de gradvis ødelægges og i mange tilfælde forsvinder for evigt.

Jeg tror ikke vi er særligt uenige om hvilke alvorlige miljø- og sundhedsproblemer vi står overfor.

Når det kommer til stykket er vi måske heller ikke særligt uenige når det handler om løsningen på problemerne.

Re: Finn

Troels,

Men alligevel er vores alle sammens drikkevand fyldt med landbrugets affald. Godt nok i små mængder (for der hvor det er i store mængder, har de lukket boringerne).

Men siden hvornår er det blevet landbrugets drikkevand? Siden hvornår har landbruget fået lov til at fylde mit og dit drikkevand med alt muligt skidt?

prøv at sætte dig en smule ind i sagerne.
Landbrugets andel af det, man kalder forurening af drikkevand ligger på ca. 10 %, de resterende 90% er såmænd tilført af kilder udenfor landbruget!
De store syndere er privates kamp for al grønt mellem fliserne, DSB, kommuner, amter og statens anvendelse af pesticider, hvor der ikke altid overholdes karenstid, blandingsforhold m.v.
Hvis der er problemer med et middel, så er der er hærskare af eksperter, der fratager godkendelsen for vedkommende middel.
Hvad gør du, John, Thomas m. fl. med drikkevandetvandet?
Det hældes gennem en lag kaffebønner, hvor mere end 1000 miljøfremmede stoffer opløses - mange er både cancerogene og mutagene. Denne blanding drikkes medens I skriver harmdirrende pamfletter mod landmændt lovlige brug af planteværnsmidler.
Finn har på sædvanligvis saglig måde redegjort for det omtalte middel, som alle kan være tryg ved bliver behandlet grundigt at de kompetente danske myndigheder.

Mvh. Per.

Re: Re: Finn

Bemærkede lige dit indlæg og ville give et "kort" svar.

Hvad gør du, John, Thomas m. fl. med drikkevandetvandet?
Det hældes gennem en lag kaffebønner, hvor mere end 1000 miljøfremmede stoffer opløses - mange er både cancerogene og mutagene. Denne blanding drikkes medens I skriver harmdirrende pamfletter mod landmændt lovlige brug af planteværnsmidler

For det første drikker jeg hverken kafe eller the. Ja, jeg er rigtig hellig, ikke?
For det andet så er der stadig meget stor forskel på om vandet er forurenet allerede før det pumpes op, eller om det forurenes hos slutbrugeren.

Supermarkederne vil nu holde op med at tage hensyn til kølekæden for mælk. De har bemærket at kunderne alligevel slæber mælken ud i en lummer bil og kører hjem med den. Konklusionen må derfor være at man lige så godt kan bryde kæden med det samme. Ikke?
Nu har du så som kunde ikke længere mulighed for at styre hvor hurtigt mælken skal blive sur.

Måske du kan se pointen med den analogi så vi kan undgå dit refleksagtige forsvar af landbrugets gift.

Du hælder vandet igennem knuste kafebønner så vi kan lige så godt proppe lidt andre skadelige stofer i vandet som udgangspunkt.

Fup og fakta om pesticider i drikkevandet

Måske du kan se pointen med den analogi så vi kan undgå dit refleksagtige forsvar af landbrugets gift.

Har du ikke bemærket følgende?

1. Der er ikke er tale om et stof som er giftigt for mennesker og dyr. Den proces som rimsulfuron påvirker findes slet ikke i mennesker og højere dyr. Du bruger betegnelsen "gift", men det er altså ikke korrekt. Stoffet er giftigt for visse plantearter og den rigtige betegnelse for stoffet er derfor at rimsulfuron er et selektivt (altså skånsomt)herbicid/ukrudtsbekæmpelsesmiddel. Hvorfor bruge en forkert betegnelse?

2. Det er et nedbrydningsprodukt fra rimsulfuron der teoretisk set kan nå frem til drænvandet o.lign. på sandjord. Det er ikke pesticidet - altså er det stof som på baggrund af teoretiske betragtninger kan nå frem til drænvandet ikke mere giftstof end f.eks. vejsalt, som udspredes i titusinder af gange højere mængde og er betydeligt mere sundhedsskadeligt end rimsulfuron. Der er altså hverken tale om et pesticid eller "gift" i den forbindelse.

3. Der er ikke tale om at stoffer der er giftige for mennesker har forurenet grundvandet - de pesticidrelaterede forureninger er hovedsaligt nedbrydningsprodukter der således ikke er pesticider (de har altså ikke nogen tilsigtet giftvirkning mod noget som helst) og indgår ikke i sprøjtemidler.

4. Langt størstedelen af den forurening der er sket med pesticider stammer ikke fra landbrugsmæssig anvendelse af pesticider. Hvorfor er det ikke faktiske forureningskilder der bekymrer dig? Og hvorfor er det ikke de stoffer der skader dit helbred der bekymrer dig - der er masser af stoffer der rent faktisk er sundhedsskadelige i grundvand og drikkevand - de stammer bare ikke fra landbrugsmæssig anvendelse af pesticider.

5. Desuden bruger man jo ikke pesticid-forurenet grundvand til drikkevand, så disse stoffer er ikke i dit drikkevand. De sundhedsskadelige ting der forekommer i dit drikevand er jo netop dem man ikke rutinemæssigt analyserer for. De fleste sundhedsskadelige forureninger af drikkevandet er der ikke meget opmærksomhed om. Det er jo helt andre ting end f.eks. pesticidrester folk bliver syge af når det handler om drikkevand. Det folk bliver syge af er de bakterielle forureninger - det er noget af det simpleste at påvise, men det er ikke meget man gør for at undgå disse meget alvorlige sundhedsskadlige forureninger, som folk ligefrem kan dø af at blive udsat for. Hvorfor ikke beskæftige sig mest med de forureningskilder der reelt truer vores helbred?