/energi

Sparepærer + elektroniske kontakter = brand

En tredjedel af de sparepærer, som bliver sat i lysdæmpere og lyssensorer, fejler så groft, at de risikerer at bryde i brand, advarer elinstallatørerne. Sikkerhedsstyrelsen ser med stor alvor på sagen.

Af Sanne Wittrup, fredag 21. aug 2009 kl. 17:03

En række test, der kombinerer elektroniske kontakter som lysdæmpere og lyssensorer med sparepærer, viser, at hver tredje kombination volder problemer og kan antænde en lille brand i sparepæren.

Testene er foretaget af producenterne selv og viser, at branden kan opstå blot ved at man skruer sparepæren i fatningen.

Ifølge elinstallatørernes blad, Electra, har ingen overblik over sikkerhedsrisikoen, når glødepæren udfases og sparepærer i tusindvis skrues op i lamper, der er tilsluttet elektroniske kontakter. Sparepærerne er ganske enkelt aldrig blevet testet med de elektroniske kontakter eller med de armaturer, som er på markedet i dag.

Sikkerhedsstyrelsens Jan Roed kalder det problematisk, at vi står overfor en kombination af komponenter, som reelt ikke er testet:

»Indtil videre har brandene været afgrænset til selve sparepæren, men da man ikke har undersøgt problemets omfang, kan det være rent held, at de ikke har spredt sig,« siger Jan Roed til bladet Electra.

»Måske har vi kun set toppen af isbjerget,« tilføjer han.

I øjeblikket arbejder en række leverandører sammen med elinstallatørernes organisation, Tekniq, og en række andre organisationer, Elsparefonden og Sikkerhedsstyrelsen om at løse problemet. De er enige om, at der er behov for fælles standarder, som Jan Roed fra Sikkerhedsstyrelse nu arbejder på at få EU til at tage op.

Imens vil producenter og interessenter på markedet udarbejde informationsmateriale, der kan vejlede kunder, som vil undgå, at deres sparepærer og/eller installationer bryder i brand.

Energistyrelsen deltager i informationsarbejdet omkring sikkerhedsrisikoen. Her siger Michele Peled fra afdelingen for Energieffektivitet og internationalt samarbejde, at EU har foretaget et langvarigt studie, hvor problemer med udfasning af glødepæren blev gennemgået, men at der ikke her kom noget særligt frem om brand-risikoen:

»Men hvis problemet er større end først antaget, så kigger vi naturligvis på det; blandt andet i forbindelse med en forbruger-oplysningsindsats,« siger hun til Electra.



21. aug 2009 kl 19:57

Gert Pedersen

Monopol

Nu kommer problemerne med monopol af kontakter og
dæmpere. I Megaman pakningen ligger en vejledning
på hvordan lysdæmperen sættes op den virker bare ikke i danmark, Diode pærer kan heller ikke dæmpes, men når Philips sælgeren har diode pærer med rundt
har han en kuffert med pærer som godt kan dæmpes men det er ikke LK dæmper der er monteret.
Er det ikke snart på tide danskerne får lov til at købe kvalitets EL udstyr.


21. aug 2009 kl 20:27

Mike Andersen

Dæmpbare LED pære

Hej Gert

Der findes et alternativ til Phillips, som kan dæmpes, og som har været på markedet længere end Phillips dæmpbare LED pære. SunFlux dæmpbare GU10 LED spot, kan dæmpes med f.eks. en LK 400 dæmper mf., og kommer med en version her til efteråret som understøtter den problematiske Touch 350 dæmper.


Mvh
Mike
www.Prolys.dk


21. aug 2009 kl 20:27

Mike Andersen

Dæmpbare LED pære

Hej Gert

Der findes et alternativ til Phillips, som kan dæmpes, og som har været på markedet længere end Phillips dæmpbare LED pære. SunFlux dæmpbare GU10 LED spot, kan dæmpes med f.eks. en LK 400 dæmper mf., og kommer med en version her til efteråret som understøtter den problematiske Touch 350 dæmper.
Desuden har de bedre LED pære ikke noget problem med elektroniske kontakter, da de er lavet efter et andet princip end sparepærerne, og ikke har så stor en start strøm som A-pærer...

Mvh
Mike
www.Prolys.dk


21. aug 2009 kl 20:58

avatar

John Seiersen

Lyskilde debatten.

Det virker meget som om mange er mere interesseret i at se problemer, frem for at se mulighederne i nye lyskilde teknologier.

Jeg havde egentligt forventet at ingeniører hældte mest til den med mulighederne.


21. aug 2009 kl 22:41

Morten Peder Larsen

Re: Monopol

Gert! Er det også bilens skyld når den kører galt fordi ejeren kun ville betale for nogle billige, dårlige dæk med ringe vejgreb?

Sparepærer som er dæpbare findes men dette vides/kendes ikke bredt i befolkningen og ej heller i almindelige daglivare butikker hvor mange alm. pærer bliver købt.

Lad nu være med at beskylde LK for at der ikke findes sparepærer som er dæmpbare, og er det meningen at folk skal ændre hele deres installation bare fordi leverandørene af sparepærer ikke kan finde ud af at levere en vare som passer ind i det eksisterende matriel?

og iøvrigt så kan du frit vælge andre leverandører end LK hvis du vil, sålænge matriellet overholder dansk standart.

og hvorfor er der så ikke så mange konkurenter til LK? Tjaa.. det er jo nok fordi vi kun er 5mil. mennesker... dvs. på størrelse med Berlin og omegn. interessen for dette marked er måske ikke så stort! Men de findes ikke destro mindre...

Og til oplysning så er LK i dag ejet af Schneider Electric (1 af det 2 største selskaber i verden mht. elektriske komponneter som har en portefølje fra kraftværk til husholdning)

Og Nej jeg er ikke ansat hos LK....

Mvh
Morten


22. aug 2009 kl 09:41

Kim Gjøl

genial sparepære

En pære, jeg ikke for min død kan forstå ikke findes i alle hjem, er Govena, som har indbygget dæmper.
Man finder det ønskede styrke ved at tænde og slukke inden for 3 sek. så pulserer lyset langsomt op og ned, og man slukker så bare der, hvor styrken passer en. Super nemt i det daglige, og pæren bruger kun energi efter styrke. Den er lidt dyr (ca. 175 kr), men har så lang levetid (6000 t +).
Den findes også med fjernbetjening.
Tænk at sådan en pære skal være så svær at finde i handelen.
Jeg har et par stykker, og det virker super.
Og nej, jeg er ikke indvolveret i firmaet, bare en anelse begejstret :-)


22. aug 2009 kl 23:55

Kim Gjøl

Re: genial sparepære

...men har så lang levetid (6000 t +).

Ups, huskede forkert, faktisk 16.000 timers levetid.


23. aug 2009 kl 08:52

Mike Andersen

Re: Re: genial sparepære

...men har så lang levetid (6000 t +).

Ups, huskede forkert, faktisk 16.000 timers levetid.

Producenten lover faktisk "kun" 15.000 timer iflg. deres hjemmeside, og effektiviteten er 60Lm/Watt, hvilket er det samme som en kvalitets LED pære, som holder omkring 45.000timer.

Mvh.
Mike, www.proled.dk


23. aug 2009 kl 10:20

Erik Nørgaard

OPLYSNING

Tillykke Connie Hedegård,
så får vi IGEN IGEN en STÆNKLAPSAG.
Nu varer det ikke længe før Danmark går i sort, når der slukkes for det analoge TV-signal.

Det er da gribende som den fagre nye uigennemtænkte teknik skal presses ned over den danske befolkning. Først MPEG2 og så skifte til MPEG4 i 2012. Dekoderne virker som vinden blæser, så man bliver nødt til at købe nyt nyt nyt.
Dette gælder også sparepærerne. Jeg har haft et par stykker, der KUN holdt et par timer.
En enkelt bare 10 min.
De virker ikke når det er iskoldt, med mindre de er tændt altid. De kan ikke tåle at blive tændt mange gange.
De gengiver IKKE et brugbart farvespekter.
Deres lys ødelægger malerier.
De er tæsledyre.
De lyser først når man er gået igen. Det er ubrugeligt langsomt at få lys i pæren.
De sparer ikke meget på energien, da man ofte lader dem være tændt når det nu er SÅ BILLIGT.
De indeholder kviksølvdampe.
De knækker bare man næsten ser på dem.
De passer ikke ind i armaturerne
De kan ikke lysdæmpes
Og så går der ild i dem gud bedre det.

Joh, det er godt gået, at smide penge ud på befolkningens vegne i den størrelsesorden. Man kunne være nået længere ved at markedsføre sparemuligheder ved korrekt tilstrækkelig belysning i langt større grad.

Heldigvis kan man ikke lave om på "strømmen" sådan umiddelbart, men det skulle da ikke undre hvis man pludselig finfer på at ændre spændingen til 250 V for at spare på tabene i kraft af den mindre strøm til den samme energi. Så kan man nemlig ikke bruge de store lagre af glødelamper man har indkøbt på grund af energi HYSTERIET.


23. aug 2009 kl 10:42

Mike Andersen

Re: OPLYSNING

Hej Erik

Har du overvejet LED pære, har ikke den overnævnt listes problemer:

- Holder længe - kvalitet betaler sig..
- Jo kolder jo bedre virker de
- Har en brugbart farvegengivelse, op til Ra 93-98
- Kan tåle at blive tændt rigtig mange gange, det er jo en halvleder..
- Lyset ødelægger ikke mad, tøj og malerier (-UV & IR)
- Er billige i længden
- Tænder med det samme på fuld lysstyrke
- Indeholder ikke kviksølv og andre tungmetaller
- Er yderst holdbare da det er en "massiv" lyskilde
- Passer ind i de fleste armaturer
- Kan lysdæmpe m. alm. lysdæmper
- Har indbygget sikringskredsløb mod overophedning

Så der er et alternativ til A-pærer...
Men husk kvalitet betaler sig, især da det er en lyskilde du skal se på i mange år!

Mvh.
Mike, www.prolys.dk


23. aug 2009 kl 13:08

Kim Gjøl

led?

Hej Mike.
Jeg er helt med på, at LED-pærer er sagen, og jeg er helt vild med at få lov at købe led-pærer, som jeg kan erstatte mine (svarende til) 60W E27-(spare-) pærer med. Og så skal de selvsagt kunne dæmpes. Jeg ser dem ikke på markedet. Heller ikke på www.prolys.dk.
Ud over at LED-pærer ikke er dyre, men HAMRENDE dyre, så er udviklingen af dem i sin vorden. Men tro mig, jeg står på spring.

I snarlig fremtid håber jeg da på en led pære med E27, som man trinløst kan skifte farvetone på. Philips har en lille pynteting, som skifter farve automatisk, men vi vil jo have en, som giver lys, der kan bruges til noget. Jeg ved godt, der er fremragende LED-projektører på markedet (igen til MANGE penge), men det er jo en helt anden snak.


23. aug 2009 kl 13:20

Mike Andersen

Re: led?

Hej Kim

Det findes, en 14W SunFlux WNV CREE LED pære som man med en fjernbetjening kan skifte farvetemperatur og lysstyrke, ved godt den er dyr, men det er jo også en kraftig sag...

Mht. prisen, så afspejler den jo ydelsen i forhold til prisen - lang levetid og høj kvalitet, en pære du kan holde ud at se på i mange år...

Mvh.
Mike
www.prolys.dk


23. aug 2009 kl 13:26

Søren Løvborg

Re: OPLYSNING

Så fik vi lige den samme gamle gang sparepære-FUD igen. Så lad os lige tage den igen:

* Sparepærer kan tåle at blive tændt og slukket flere gange end almindelige glødepærer.
* Sparepærer er billigere end almindelige glødepærer.
* Sparepærer tænder øjeblikkeligt.
* En sparepære, der er tændt døgnet rundt, bruger stadig mindre energi end en tilsvarende glødepære tændt 8 timer om dagen.
* Sparepærer udleder mindre kviksølv til miljøet end glødepærer.
* Sparepærer fås i samme form som glødepærer.
* Sparepærer kan lysdæmpes.


23. aug 2009 kl 14:12

Kim Gjøl

Re: Re: OPLYSNING


* Sparepærer kan lysdæmpes.

Skal vi ikke sige, NOGLE sparepærer kan lysdæmpes.


23. aug 2009 kl 14:15

Nikolai Beier

En anden blog

En blog om lyskilder og farvespektrum, et par lampe-tests, lidt om lovgivning i EU og USA.
Måske vil andre med hang til lyskilde-debat finde dne interessant.

http://greenerlights.blogspot....com/

PS: Bliver der ikke generaliseret lige lovligt meget, når der skrives at en given lampeTYPE er god hhv. dårlig som sådan?
Erfaringen viser at der vel både finde kompakte lyrstofrørs-lamper der holder meget godt og meget skidt, og der finde LED-lys der har en god farvegengivelse og noget med en meget dårlig CRI/Ra-værdi.

Pointen må være at gøre folk i stand til at finde modeller som køber kan overbevise sig om er gode nok, og et sted at købe dem.
Det kan så være lidt svært i en netbutik hvor man kun kan se data, men grafer af farvespektret hjælper da noget på forståelsen. Men det er svært at sammenligne, for hvad er kurven lige for dagslys, hvad er kurven for en halogenlampe og hvad er kurven så for alle de lamper hvor sælgeren ikke viser kurven for?

Nå, det var udenfor emnet. LED-pærer vil jo nok presse lystofrør ud af markedet, men hvor hurtigt sker det ift. at standardisere hvilket input en lyskilde skal holde til?

Hvad er forskellen på hvad almindelig elektronik med lysnettilslutning skal holde til/fungere ved af input-kurveformer og så hvad der fik de nævnte lamper til at bryde i brand?


23. aug 2009 kl 16:05

Kim Gjøl

Re: Re: led?

Hej Kim

Det findes, en 14W SunFlux WNV CREE LED pære


Den ser særdeles interessant ud. Især når den kommer ned på den halve pris! ;-)


23. aug 2009 kl 17:04

Tom Arleth

FUD mig her og der

Så fik vi lige den samme gamle gang sparepære-FUD igen. Så lad os lige tage den igen:

* Sparepærer er billigere end almindelige glødepærer.

Kun HVIS de holder så længe som lovet.


* Sparepærer tænder øjeblikkeligt.

Dem jeg har tænder godt nok inden for ca 1 sek, men der går et par minuter før de er opppe på fuld styrke...


* En sparepære, der er tændt døgnet rundt, bruger stadig mindre energi end en tilsvarende glødepære tændt 8 timer om dagen.

Hvilket er en ret Uinteressant betragtning!
Det er derimod et problem at den bruger mere strøm på de 8 timer den er tændt (den bruger jo næsten ingen strøm ;-) og er lang tid om at tænde :-( ) end en almindelig pære der bliver tændt og slukket hver gang man kommer ind i rummet og derfor kun er tændt 1 time om dagen


* Sparepærer fås i samme form som glødepærer.

Jeg har endnu til gode at finde en der passer i mine gadedørslamper - der ville det ellers være rigtigt godt at have noget sparsommeligt


* Sparepærer kan lysdæmpes.

Nogle kan måske i nogle lysdæmpere, men jeg har endnu ikke funden nogle der kan i de lysdæmpere der er installeret i mit hus.


Jeg tror jeg skal ud at have mig et lager af glødelamper...


23. aug 2009 kl 19:06

Jens Madsen

Kvalitet skal være et lovkrav

Gert! Er det også bilens skyld når den kører galt fordi ejeren kun ville betale for nogle billige, dårlige dæk med ringe vejgreb
Bilejeren, vil hverken betale for bremser, dæk, tæt benzintank, eller nogen som helst sikkerhed. Ligesom når vi køber bananer i Bilka, så betragter vi sikkerhed som en selvfølgelighed. Vi forventer, at loven sikrer at sikkerheden er god. Der sælges ikke biler, hvis sikkerhed ikke er i orden, for det forbyder loven, på præcis samme måde, som Bilka ikke sælger forgiftede bananer. Først, når vi er ude i overtro, så er det sikkerhed vi betaler for. Ellers, er det lov om om det.


23. aug 2009 kl 19:32

Mike Andersen

Re: FUD mig her og der

Hej Tom

Kunne du ikke fortælle hvilken pære du bruger i din gadedørslampe, samt hvilken lysdæmper du har, kunne være interessant at vide hvad der gør dem speciel?

Mike
www.prolys.dk


24. aug 2009 kl 08:34

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Lyskilde debatten.

Det virker meget som om mange er mere interesseret i at se problemer, frem for at se mulighederne i nye lyskilde teknologier.

Jeg havde egentligt forventet at ingeniører hældte mest til den med mulighederne.

Hmm - Jeg mener ud fra din tekst at kunne læse at du ikke har haft en brand i dit hjem - endnu!

Stor TAK til producenterne der åbenbart selv har har ført an i undersøgelserne. :-)
Karlo Brondbjerg


24. aug 2009 kl 09:26

avatar

Thomas Scherrer

Re: Re: Lyskilde debatten.

da jeg ikke kunne finde færdige købe LED lamper
med normale fatninger, måtte jeg da lige prøve
at lave en prototype på en hjemmelavet,
det var hurtigt og let se her:
http://www.webx.dk/oz2cpu/ledl....htm


24. aug 2009 kl 09:49

Rasmus Møller

Re: Re: Re: Lyskilde debatten.

Thomas,

Hvor stort er tabet i 220 Ohms modstanden procentuelt?


24. aug 2009 kl 09:54

André Enemærke

Re: Re: Re: Lyskilde debatten.

Sparepærer kan tåle at blive tændt og slukket flere gange end almindelige glødepærer.

Det kommer i høj grad an på forkoblingen. En sparepære har ikke godt af at blive tændt og slukket i hurtige intervaller. Den er derfor også et dårligt valg i feks opgang i etageejendomme etc.
Den tager typist et par minutter om at nå fuld styrke.


24. aug 2009 kl 10:21

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Lyskilde debatten.

Thomas - interessant projekt. I ver. 2 kunne du måske sætte elektronikken inden i et plastrør og bruge selvklæbende smd-dioder på ydersiden af røret: http://www.dioder-online.dk/in...d=33


24. aug 2009 kl 10:21

Allan Astrup Jensen

Re: Re: OPLYSNING

Sparepærer udleder mindre kviksølv til miljøet end glødepærer.

Her er ikke tale om oplysning, men misvisning, som ikke bliver rigtigere af at blive gentaget. Disse regnestykker med høje kviksølvemissioner fra kulfyring/el-produktion bygger på forældede data. Ikke relevant for nuværende danske kraftværker.

Regeringen bør udsætte udfasning af glødepærer indtil alle forhold er korrekt oplyst. Den rapport EU bygger direktivet på holder ikke på mange områder.


24. aug 2009 kl 13:33

avatar

Thomas Scherrer

Re: Re: Re: OPLYSNING

Hvor stort er tabet i 220 Ohms modstanden procentuelt?

godt set rasmus, det er vel 6-8% da jeg endte på 14 leds

man kan sagtens bruge flere lysdioder samt en mindre værdi for at mindske tabet, hvis jeg skal lave en version 2 så skal jeg have fundet nogle diode med en mere hvid farve, samt mere lys output, dvs de skal så kunne tåle mere effekt pr stk, eller også skal de bare være meget billige,
så bruger jeg bare flere af dem.
man kan let lave nogle print kort der klikker ind i hinanden, og bare let loddes i nogle holde punkter,
så kan alle let lave nogle rigtig flotte og hurtige kopier af denne type lampe, jeg har også nogle ude lampler og gang lamper jeg ønsker at udskifte til LED.


24. aug 2009 kl 14:16

avatar

Holger Skjerning

Helt uden tab...!"

Rasmus og Thomas: Så vidt, jeg kan se, kan tabene blive nul, hvis seriekondensatoren gøres lidt mindre (afpasses, så diode-strømmen bliver den ønskede).
Forøvrigt: Jeg har i 20 år dæmpet mine glødepærer med en kondensator i serie. Bl.a. under køkken-overskabene. Benyttes en dobbelt afbryder (krone-afbryder), kan man vælge lys med/uden dæmpning. To trin synes jeg er tilstrækkeligt.
Det samme kan gøres med LED-dioderne. Billigt, effektivt og uopslideligt.


24. aug 2009 kl 16:08

Benny Olsen

Re: Helt uden tab...!"

Benyttes en dobbelt afbryder (krone-afbryder), kan man vælge lys med/uden dæmpning. To trin synes jeg er tilstrækkeligt.
Det samme kan gøres med LED-dioderne. Billigt, effektivt og uopslideligt.

Det må du godt uddybe, altså vi har en pære med LED, den skal forsynes med en sinus på 87V til 267V og den indbyggede konstantstrømsgenerator sørger for konstant strømstyrke uanset den påtrykte spænding.

Hvordan snyder din kondensator som sidder før lampen den indbyggede konstanstrømsgenerator.

http://www.supashop.ch/news/ar...647/


24. aug 2009 kl 17:40

Erik Nørgaard

Re: Re: Helt uden tab...!"

Det samme kan gøres med LED-dioderne. Billigt, effektivt og uopslideligt.

Det må du godt uddybe, altså vi har en pære med LED, den skal forsynes med en sinus på 87V til 267V og den indbyggede konstantstrømsgenerator sørger for konstant strømstyrke uanset den påtrykte spænding.
Hvordan snyder din kondensator som sidder før lampen den indbyggede konstanstrømsgenerator.
http://www.supashop.ch/news/ar...647/
Hvis spændingen bliver mindre kan generatoren sikkert ikke levere den normalisrede strøm, og så falder lysintensiteten - derved opnås sikkert en ukontrolleret dæmpning. ;-)
Helt uden tab er det jo nok ikke - heller ikke på forbrugssiden af elmåleren (selv om det kan blive småt ;-) )


25. aug 2009 kl 16:12

Torben Bauer

Re: genial sparepære

Vedr. Govena: Fandt på nettet en 20 W sparepære af ovennævnte type til en pris af kun 85 kr.
(lawolamper.com)
MEN problemet er jo som allerede nævnt at den brede befolkning IKKE er bekendt med mulighederne.


26. aug 2009 kl 09:49

avatar

Thomas Scherrer

Re: Re: genial sparepære

til holger, diode strømmen bliver mest begrændset
af serie kondensatoren, begge serie modstande levere lidt tab, men har en god virkning i forbindelse med transsienter, lystnette er tit udsat for kraftige pulser med høje stigetider, disse går direkte igennem kondensatoren, uden modstande ville jeg være bange for at overbelaste lysdioderne og ensretteren, hvis noget brænder af, feks diodebroen kortslutter så vil den 100 ohm modstand på indgangssiden bare gå lynhurtigt, hvis rigtig type bruges skulle den ikke kunne gå i brand, men det er jo klart jeg ikke montere sådan en opstilling uden kasse eller beskyttelse i en ris lampe der sidder lige ved siden af gardiner !
til erik: ja det er helt normalt at dæmpe AC med serie kondensatore, til store effekter kan den fysiske størrelse på kondensatoren give problemer.

Den vågne ingenør (har vi sådan nogle)
ville have opdaget/set at der mangler en afladnings modstand over min ingangs kondensator ! hvis jeg skruer denne LED lampe ud og piller på fatnings polen i bunden vil jeg få et lille stød :-) det giver faktisk en synlig knist når man kortslutter.


26. aug 2009 kl 14:39

Nis Christian Vilain Raun

Mulighedens redning

Kort sagt i resume, om teksten "Sparepære + elektroniske kontakter = brand"

Sikkerhedsstyrelsen er indblandet, det er med stor alvor, etc. etc. samt miljø problem, etc. etc.

Er det grundlag nok, til en dispensation. På EU forbudet pr. 1. september 2009 for salg og brug af glødepære.


26. aug 2009 kl 14:57

Claus Nielsen

Re: Mulighedens redning

Hej Nis

Næppe.
Glødepærer bliver nemlig slet ikke forbudt per 1. September i år.
Det er kun de matte af slagsen der forbydes. Klare glødepærer må stadig sælges efter 1. September. Dog ikke på 100W eller derover.
Næste år ved samme tid skrues denne grænse så ned til 60W og så fremdeles over nogle år.

Ellers er der alternativer som Halogen C-pærer der er bygget ind i en "gammeldags" kronepære, som kan købes til effekter på 100W og derover (ca 30% mere effektive end glødepærer og kan dæmpes med de samme dæmpere.)

Så der er alternativer til elsparepærer, hvilket gør at problemer med disse næppe vil føre til dispensation.

mvh.
Claus


26. aug 2009 kl 15:43

Søren Rasmussen

Nye "glødepærer" på vej

Ny pære på vej til inkarnerede "lavenergipære-hadere"

Krystalpæren, se http://sparenergiogpenge.dk/de...2549


16. dec 2011 kl 21:02

Morten Sathre

Krystalpæren

Har du en link til bilde og dokumenasjon til denne krystalpæren?

mvh
Morten Sæthre
www.ladelys.no


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk