Kagedåse

Pengene ryger vel heller ikke bare ned i en kagedåse, men sættes i omløb på anden vis.

infant terrible

Vores samfundsdebat ville være væsentligt fattigere uden Bjørn Lomborg.
Der ville ikke være meget sjov ved blot at høre en masse ja-sigere "debattere" med hinanden.

Prisen stiger alligevel

Ja og manglen på olie - som vel selv Lomborg ikke kan tale sig fra - vil i sig selv få prisen til at stige dramatisk.

Så er det vel bedre at beskatte olie, så ressourcen strækkes, og bruge provenuet på at nedsætte lønskatterne.

Jeg forslår umiddelbart en brændstofskat på 2 ekstra kroner pr. år de næste 10 år.

Meningsløst at gøre det op i penge

I bund og grund er det jo ikke et spørgsmål om penge; men om fysisk arbejde. Hvis brugen af fossile brændsler skal begrænses med fx 90%, vil det alt andet lige betyde at mængden af fysisk arbejde der kan udføres også reduceres med 90%. Det vil selvsagt have enorme konsekvenser for økonomien og især de energiintensive erhverv så som landbrug og fødevareproduktion.

Personligt mener jeg dog ikke der er nogen vej uden om fordi den fossile resurse slipper op alligevel. Så lad os hellere komme af med de fossile brændsler før end senere; også selvom det betyder at man selv skal til at lave fysisk arbejde, når olien ikke længere kan gøre det for os.

mvh Mads

Re: Kagedåse

Pengene ryger vel heller ikke bare ned i en kagedåse, men sættes i omløb på anden vis.

Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Meningsløst at gøre det op i penge

Re: infant terrible

Vores samfundsdebat ville være væsentligt fattigere uden Bjørn Lomborg.

Re: Prisen stiger alligevel

Så er det vel bedre at beskatte olie, så

Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Hvis en skat har den ønskede effekt - i dette tilfælde at nedsætte forbruget af fossile brændstoffer -, kan den ikke siges at være dårlig.
Det relevante er, hvad de inddrevne penge derefter bruges til, og det er jo ikke besluttet, i.o.m. skatten ikke er det.

Jeg har lidt svært ved at se, hvordan "det kun vil give en klimaeffekt på to øre per investeret krone." Hvilken skala bruges der, og hvordan opnår man (teoretisk) en krones effekt per investeret krone?
Hvis de inddrevne skatter bruges på yderligere CO2-reduktion, holder tallet i hvertfald ikke.

Der er mange andre måder at nedsætte forbruget på, og jeg siger ikke, at denne er den bedste. Blot at Lomborgs argument (endnu en gang) er halvt og ikke holder vand. Tallene er interessante, men mandens konklusioner er det ikke, før de bliver mere gennemarbejdede.

Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Det er TI storebæltsbroer per år, eller 5 gange så meget, PER ÅR, some ITER koster i sin helhed, eller PER ÅR, 40 gange så meget som General Fusion koster... ALT dette, blot for at tilfredsstille gammelsocialister, der stadig ikke har fattet, at kernekraft i øjeblikket er den reneste form for energi!

Re: Re: Prisen stiger alligevel

...oven i købet fra en kilde (FN-økonom), som de mest blødhjertede er nødt til at tage alvorligt

Uden endog at have belæg for, at noget er galt, som vi mennesker kan styre!!

Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Tim, du mener sikkert at det er 4.000 storebæltsbroer pr år (á kr. 50 mia)...

Re: Re: Re: Prisen stiger alligevel

Ok, så een FN-økonom skal bestemt tages alvorligt, men et helt FN-panel af klimaeksperter skal ikke?

Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Tim, du mener sikkert at det er 4.000 storebæltsbroer pr år (á kr. 50 mia)...

Ja og nej.... Storebæltbroen kostede endeligt 21.4 mia kroner, så det er knap 100 Storebæltbroer per år ;-)

/Tim

Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Du regner lige så ringe, som du "argumenterer" ;o))

200.000 milliarder / 21.4 milliarder = ca 100 ??? ;o)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Mit argument er, at stort alt, hvad du skriver herinde bærer præg af samme overfladiskhed som din udregning.

Jeg er på mange felter enig med dig Tim - KK er den øjeblikkelige løsning på den situation, vi befinder os i - men din "debat"form er i den grad destruktiv - eksemplerne er talløse.

Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Hvis en skat har den ønskede effekt - i dette tilfælde at nedsætte forbruget af fossile brændstoffer -, kan den ikke siges at være dårlig

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Jeg er på mange felter enig med dig Tim - KK er den øjeblikkelige løsning på den situation, vi befinder os i - men din "debat"form er i den grad destruktiv - eksemplerne er talløse.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Jeg er på mange felter enig med dig Tim - KK er den øjeblikkelige løsning på den situation, vi befinder os i - men din "debat"form er i den grad destruktiv - eksemplerne er talløse.

200.000 milliarder/ÅR er også ca. talløse.

/Tim

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Mit argument er, at stort alt, hvad du skriver herinde bærer præg af samme overfladiskhed som din udregning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Q.E.D. - I rest my case ;o)

Re: Prisen stiger alligevel

Christian, dansk industri skal så ud og konkurrere med kinesere der ikke er med på dit forslag.

Kina har en moralsk ret til at udvikle deres land, og den ret medfører et resourceforbrug der gør al snak om at reducere CO2 omsonst.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Q.E.D. - I rest my case ;o)

Er det nu også smart?

/Tim

bhvaa

Vi kender ikke svaret, på om det er os der ændrer klimaet. Jeg bryder mig alligevel ikke om Bjørn Lomborgs økonomisering af dette mulige problem. Desuden så mener jeg, at uanset hvordan og hvorledes, så er det sgu da det dummeste at bare sige:" Arrh fuck det, vi ved ikke om det er os der er skyld i det, så lad os bare forurene og så sætter vi lige 1900 skibe på havet til ændre klimaet, selvom vi ikke har den fjerneste anelse om hvad for nogen konsekvenser det måtte have, men så glemmer folk det nok".
Men når alt kommer til alt, så skal vi til at stoppe med at forurene, klimaforandringer eller ej. Vi ødelægger vores hjem. Det kan der ikke sættes spørgsmålstegn ved!

Skyder sig selv i foden

Skyder Kirsten Halsnæs ikke sig selv i foden ved at afvise Richard Tols beregningsmodel, fordi den er behæftet med stor usikkerhed, fordi der er tale om meget lange tidshorisonter. Hvad så med IPCC's modelresultater? Dur disse heller ikke, fordi de er behæftet med samme tidshorisont/usikkerhed?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

En økonom regner på økonomi 90 år ud i fremtiden - og kommer frem til et tal på 200.000 mia/år - det kan man så mene om hvad man vil, men:

- (som Thomas Green ganske rigtigt skriver) éen FN-økonoms beregninger accepteres straks, samtidig med at et helt FN-klimapanels konklussioner blankt afvises.

- klimaskeptikerne (mener jeg de kalder sig) - her må Tim gerne føle sig truffet - overhovedet ikke spørger til forudsætningerne for beregningerne - hvilke beregningsmetoder, hvilke afgrænsninger, er tallet udtryk for brutto eller netto udgifter, ...

- klimaskeptikerne ikke forholder sig til at en sådan beregning nødvendigvis forudsætter viden om (bla.) hvorledes den teknologiske udvikling vil forme sig de næste 90 år? Måske de nødvendige tiltag vil falde i pris, eller måske finder man på helt andre løsninger som er meget billigere.

- klimaskeptikerne ikke spørger: 200.000 mia PLUS/MINUS HVOR MEGET - et regnestykke over en sådan tidshorisont må være behæftet med en dramatisk usikkerhed (jvf. bla. ovenstående).

- klimaskeptikerne i øvrigt ikke forholder sig til at økonomi nok sådan ca. er verdens mest usikre "videnskab" - særligt når man regner på lange tidshorisonter.

- klimaskeptikerne ikke forholder sig til at vi under alle omstændigheder skal skifte fra de nuværende fossile energikilder til andre energikilder, så en del af de 200.000 mia (hvis vi nu antager at det tal er rigtigt), under alle omstændigheder vil blive brugt uanset om man gør det for klimaets skyld eller ej (og det skal klimaindsatsen naturligvis ikke lastes for).

- klimaskeptikerne ikke forholder sit til Lomborgs KLIMA-EFFEKT 2 øre/pr krone - "KLIMA-EFFEKT" antager jeg skal forstås sådan at han kun medregner "fortjenesten" direkte fra undgåede klimaeffekter (hvordan beregner han i øvrigt det, når vi ikke kender effekterne?), men ser bort fra de positive effekter dette automatisk vil give på alle de øvrige miljøeffekter der knytter sig til anvendelsen af fossile brændsler, samt effekter på beskæftigelse, handelsbalance mv. - altså et regnestykke hvor han medregner alle udgifter men kun en lille del af direkte og indirekte indtægter og derefter (overraskende) konkluderer at det ikke kan betale sig at gøre noget.


det er temligt forstemmende.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

En økonom regner på økonomi 90 år ud i fremtiden - og kommer frem til et tal på 200.000 mia/år - det kan man så mene om hvad man vil, men:

- (som Thomas Green ganske rigtigt skriver) éen FN-økonoms beregninger accepteres straks, samtidig med at et helt FN-klimapanels konklussioner blankt afvises.

- klimaskeptikerne (mener jeg de kalder sig) - her må Tim gerne føle sig truffet - overhovedet ikke spørger til forudsætningerne for beregningerne - hvilke beregningsmetoder, hvilke afgrænsninger, er tallet udtryk for brutto eller netto udgifter, ...

- klimaskeptikerne ikke forholder sig til at en sådan beregning nødvendigvis forudsætter viden om (bla.) hvorledes den teknologiske udvikling vil forme sig de næste 90 år? Måske de nødvendige tiltag vil falde i pris, eller måske finder man på helt andre løsninger som er meget billigere.

- klimaskeptikerne ikke spørger: 200.000 mia PLUS/MINUS HVOR MEGET - et regnestykke over en sådan tidshorisont må være behæftet med en dramatisk usikkerhed (jvf. bla. ovenstående).

- klimaskeptikerne i øvrigt ikke forholder sig til at økonomi nok sådan ca. er verdens mest usikre "videnskab" - særligt når man regner på lange tidshorisonter.

- klimaskeptikerne ikke forholder sig til at vi under alle omstændigheder skal skifte fra de nuværende fossile energikilder til andre energikilder, så en del af de 200.000 mia (hvis vi nu antager at det tal er rigtigt), under alle omstændigheder vil blive brugt uanset om man gør det for klimaets skyld eller ej (og det skal klimaindsatsen naturligvis ikke lastes for).

- klimaskeptikerne ikke forholder sit til Lomborgs KLIMA-EFFEKT 2 øre/pr krone - "KLIMA-EFFEKT" antager jeg skal forstås sådan at han kun medregner "fortjenesten" direkte fra undgåede klimaeffekter (hvordan beregner han i øvrigt det, når vi ikke kender effekterne?), men ser bort fra de positive effekter dette automatisk vil give på alle de øvrige miljøeffekter der knytter sig til anvendelsen af fossile brændsler, samt effekter på beskæftigelse, handelsbalance mv. - altså et regnestykke hvor han medregner alle udgifter men kun en lille del af direkte og indirekte indtægter og derefter (overraskende) konkluderer at det ikke kan betale sig at gøre noget.


det er temligt forstemmende.

Benzin om 90 år?

Det svarer til 200.000 milliarder kroner om året, eller en skat på 1,25 kroner per liter benzin, der skal vokse til 49 kroner per liter benzin i slutningen af de 90 år...

Re: Re: Prisen stiger alligevel

Skal det forstås sådan at udviklingslandene alle har ret til at begå de samme fejl som vi har - vi fældede vores skov, så de skal have lov til at fælde deres skov? Vi forurenede vores søer, åer, floder mv. så de skal de også have ret til? Vi udrydede mange dyrearter, så de skal de også have ret til?
Det er der forhåbentlig ikke nogen der seriøst mener - vi er også blevet meget klogere, vi kender nu i mange tilfælde konsekvenserne af den form for adfærd og vi har teknologien til at gøre det bedre - og i nogen tilfælde endda også billigere. Endelig er det måske værd at påpege at vi ikke nødvendigvis har opbygget vores velstandssamfund FORDI vi har opført os tåbeligt, men måske i stedet PÅ TORDS af at vi gjorde det, og der er ingen der siger at andre vil være lige så heldige - faktisk tyder meget på det modsatte. Det er ikke en naturlov at man skal gå samme vej som vi for at nå dertil hvor vi er i dag.

Re: Benzin om 90 år?

Det svarer til 200.000 milliarder kroner om året, eller en skat på 1,25 kroner per liter benzin, der skal vokse til 49 kroner per liter benzin i slutningen af de 90 år...

Kan nogen fornuftig person forestille sig, at vi stadig kører i benzinbiler om 90 år?
Mon ikke vi alle har en naturlig tilbøjelighed til at udvikle og anvende ny teknologi, som er smartere og renere end den, vi kender nu?
Ønsket om at bruge vedvarende energi er langt ældre end vores viden om global opvarmning.

Men skal vi så la' vær?

Hvis økonomer er upåregnelige, det er svært at se ind i fremtiden, klimaproblemerne skal ikke gøres op i kr/ører - hvad så? Skal vi så helt lade vær med at diskutere hvor vi får mest klimaforbedring for pengene?

Nej vel? (- dummernik!) selvfølgelig kan det betale sig at bruge bare f.eks. 1.000.000,- DKK på en rapport der giver bud på hvordan vi løser opgaven frem for bare at kigge i den værktøjskasse som vi danskere ynder at tage frem hver gang lortet brænder på (Den har et rum og indeholder kun en skatteskruenøgle)...

Se da at vågn op og overvej at vi ikke kan beskatte os ud af alt og find på løsninger frem for at plage samfundet med begrænsninger og bekymringer om Helle og Villy nu vinder næste valg.

Jeg tror løsningen findes et sted midt i mellem, der skal reguleres med afgifter, men hvad med at honorere de klimavenlige frem for at straffe de beskidte. Hvis økonomi betyder noget, så vil det da ha effekt! Desuden tror jeg på tekniske løsninger og regulering af ressourcer på globalt plan frem for lille DK der satser på roterende glasfiber med dynamo og ledning alene.... :)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Tim Holst Petersen:

Jeg mener det skam ikke overfladisk, det kan jeg garantere dig for. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den "klimadebat" der føres, føres af politiske grunde, og uden hold i noget som helst. Der bruges o ptegnelser fra de sidste 10.000 år. Som bakterier på rumpen af en loppe. Ren politik.

Re: Men skal vi så la' vær?

Hvis økonomer er upåregnelige, det er svært at se ind i fremtiden, klimaproblemerne skal ikke gøres op i kr/ører - hvad så? Skal vi så helt lade vær med at diskutere hvor vi får mest klimaforbedring for pengene?

Nej vel? (- dummernik!) selvfølgelig kan det betale sig at bruge bare f.eks. 1.000.000,- DKK på en rapport der giver bud på hvordan vi løser opgaven frem for bare at kigge i den værktøjskasse som vi danskere ynder at tage frem hver gang lortet brænder på (Den har et rum og indeholder kun en skatteskruenøgle)...

Se da at vågn op og overvej at vi ikke kan beskatte os ud af alt og find på løsninger frem for at plage samfundet med begrænsninger og bekymringer om Helle og Villy nu vinder næste valg.

Jeg tror løsningen findes et sted midt i mellem, der skal reguleres med afgifter, men hvad med at honorere de klimavenlige frem for at straffe de beskidte. Hvis økonomi betyder noget, så vil det da ha effekt! Desuden tror jeg på tekniske løsninger og regulering af ressourcer på globalt plan frem for lille DK der satser på roterende glasfiber med dynamo og ledning alene.... :)

Re: Re: Re: Prisen stiger alligevel

Skal det forstås sådan at udviklingslandene alle har ret til at begå de samme fejl som vi har - vi fældede vores skov

Re: Skyder sig selv i foden

Prøv at læse Richard Tols' artikel, offentliggjort på Copenhagen Consensus' hjemmeside:

http://fixtheclimate.com/filea....pdf

Der kan du læse om alle antagelserne der er gjort, de fleste af dem behæftet med helt enorme usikkerheder.
Når du så har gjort det, så kan du fortsætte til http://emf.stanford.edu/resear...f22/ hvor du kan læse om de modeller som Richard Tol citerer for prisen på CO2 reduktion. Og så får du lidt mere ide om hvilke usikkerheder som sådanne modeller er forbundet med.

Du har ret i at klimamodeller også er behæftet med usikkerheder, men de bliver i det mindste testet mod eksisterende data. Det gør emf modellerne ikke.

Og til forskel fra Bjørn Lomborg, så giver IPCC sig ikke af med at konkludere ved hjælp af enkelte tal, behæftet med enorm usikkerhed, derimod konkluderer de eksempelvis som følger:

"There is high agreement and medium evidence that in 2050 global average macro-economic costs for multi-gas mitigation towards stabilisation between 710 and 445ppm CO2-eq are between a 1% gain to a 5.5% decrease of global GDP (Table 5.2). This corresponds to slowing average annual global GDP growth by less than 0.12 percentage points."

Det giver et indtryk af usikkerhederne som er forbundet med sådanne forudsigelser, i modsætning til Bjørn Lomborgs kioskbasker overskrifter.

Drøft dog sagens kerne: En samfundsændring!

Der er ganske enkelt brug for en helt anden samfundstænkning. For gør vi er ikke selv i klogskab, så vil naturen gør det for os i vildskab!

Økonomi

er vist ikke en mindre sikker videnskab end meteorologi og dermed klimaforudsigelser.

Derudover nævnes i nogle af de ovenstående indlæg udtryk som "det er jo latterligt" og "it makes me sick". Hvorfor? Kan vi ikke få nogle mere objektive, videnskabeligt funderede argumenter på bordet?

Hvis argumenterne mod dette - og andre - forsøg på at sætte klimaudfordringerne i et andet (og større?) lys hovedsageligt er følelsesmæssige automatreaktioner mod personen Lomborg kunne meget tyde på, at han har ret.

Alt andet end saglig debat om dette emne er til større skade end gavn.

Re: Økonomi

Økonomiske beregninger vil pr. definition altid være mere usikker end det underliggende system der regnes på. Regner man fx. på klimaeffekter vil der være en vis usikkerhed forbundet med klimadataene. Laver man herefter en beregning af de økonomisk konsekvenserne af klimaeffekterne, så vil usikkerheden herpå bestå af dels usikkerheden på de oprindelige klimadata, og hertil kommer de usikkerheder der knytter sig til selve den økonomiske beregning.

Re: Økonomi

er vist ikke en mindre sikker videnskab end meteorologi og dermed klimaforudsigelser.

Re: Prisen stiger alligevel

Tim Holst Petersen:

Skal det forstås sådan at udviklingslandene alle har ret til at begå de samme fejl som vi har - vi fældede vores skov

Nej.... vi såede faktisk mere skov, end nogen anden nation nogensinde har gjort, for at opbygge vores flåde. Derfor har vi så mange egetræer i Danmark.

Hvor er det dog træls, når folk argumenterer ud fra deres egen 15 år gamle historie. Det er det samme, præcist, der gør sig gældende, når så mange intetanende medfølgere hopper på CO2 vognen, og i sin tid, hoppede på anti kernekraft vognen :-(

/Tim

Re: Re: Økonomi

Meget enig i dit indlæg, Thomas.
Så snart der sætes kr. og ører på, træder alle de naturvidenskabelige forbehold og usikkerheder i skygge.
Økonomi er efter min mening langt fra de tekniske/naturvidenskabelige discipliner i anvendelse af den videnskabelige metode.
Hver aften kommer en økonom i TV og spår om krisens udvikling - seks dage senere kommer den samme og siger det stik modsatte - fordi forudsætningerne er ændret.
Når vi beskriver et problem (inden for miljø og energi) har vi her på siden indgående diskussioner, som går på beregninger og forudsætninger. Hvis økonomer blev udfrittet om forudsætninger og sikkerhed inden for deres gebet, ville de nok stikke piben ind.
Vi skal have økonomer ud af folketinget - det kan kun være fordi mange af vore politikere kommer derfra, at de har en ophøjet status.
Hvis en ingeniør sagde, at han da blot havde forudsat at det ikke blæste i Ballerup, var han nok ikke sluppet godt fra det.
Husk: Der er også økonomer, der i bankerne - verden over - har stået for den udlånspolitik, der har bragt os frem til hvor vi er i dag.

Re: Re: Re: Økonomi

Enig Thomas!

Bjørn & Co. skal være velkomne til at regne på omkostninger og at komme med alternative forslag... de skal bare ikke tillæges større vægt end de fortjener

Præcis min opfattelse, men modsat, tillæg dem den værd de fortjener.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meningsløst at gøre det op i penge

Jeg bider dog mærke i, at du synes det hele er sjovt, med dine smilyer :o), ;o)), åh ja, det er komisk, hahahahahahaha :-)))))))))).... eller, nej faktisk ikke.

Naivt

Det er naivt at nogen herinde tror vi kan nedsætte CO2 udledningen globalt set. Vi kan flytte den til Kina sammen med vores arbejdspladser, men hvad gavner det?