FDM: Volt-hybridbilen kører kun 35 km/l

ikke kompliceret

Det behøver ikke at blive så kompliceret med underlige krumspring. Skriv bare:

Forbrug: max. 60 km på el, 15 km/l på benzin.

13. aug 2009 kl 11:35

Søren Rasmussen

Re: 15-20 km/l

Opgiv da hvor mange km/kWh den kan køre uden benzin, og hvor mange km/l den kan køre med afladt batteri.

Enig, så har man da en chance for at beregne sin egen økonomi efter ens egen forventede brug af bilen.

Det andet svarer til at man kører på arbejde med fuldt opladet batteri og hjem på fladt batteri.

Hvor realistisk er det og hvad kan man bruge det til?

13. aug 2009 kl 11:49

Re: ikke kompliceret

Det behøver ikke at blive så kompliceret med underlige krumspring. Skriv bare:

Forbrug: max. 60 km på el, 15 km/l på benzin.

Det gik for stærkt:

Forbrug: max. 60 km på 8 kWh el, 15 km/l på benzin.

13. aug 2009 kl 12:04

63 km/l

Først og fremmest opgives Volten bl.a. af EPA til at køre 21 km/l i CS-mode (Charge Sustainong Mode).

Det virker overhovedet ikke overdrevet for en seriel hybrid, hvor brændstofmotoren blot skal holde en konstant ydelse, der svarer til gennemsnittet af den energi elmotoren skal bruge for at drive bilen minus den energi der vindes tilbage ved bremsning.

Med en bil, mindre end Opel Vectra, burde selv Amerikanere med lethed kunne opnå 21 km/l på denne måde, da det blot kræver at motoren konstant yder max 20 hk, mens der køres i CS-mode.

Hvis normen for Volten's brændstofforbrug skulle svare til at man kører først en strækning på opladede batterier og så en tilsvarende strækning på afladede batterier, så skulle det svare til at folk "virkelighedens Danmark" kører 128 km i gennemsnit hver dag, da Volten's batteri rummer rækkevidde til 64,4 km på ren eldrift!

Mit kørselsmønster:
Jeg har 25 km til arbejde. Inklusive indkøbsture og diverse svinkeærinder, er det yderst sjældent min daglige kørsel overstiger 64 km.

Hver anden weekend kører jeg yderligere 200 km for at hente/bringe mit delebarn (kræver CS-kørsel), plus @ 100 km til fornøjelse og familiebesøg (kan gøres på ren eldrift). Endelig kan vi, 1-2 gange om året, finde på at på 1.000 km bort på ferie.

Ud af ialt 25.000 km (som jeg formoder er pænt over gennemsnittet), er det således 6.700 km der skal køres i CS-mode, dog i stor udstrækning i motorvejsfart (vel 16 km/l, ialt 394 km). Resten kan gøres på ren el, hvis jeg blot husker at lade op om natten.

Hvis mit kørselsmønster ligner "virkeligheden i Danmark", med minimum det gennemsnitlige forbrug af "langture" på motorvej, så skal den almindelige Dansker forvente et forbrug på:

25.000 km/394 l = 63 km/l

En god mellemting mellem GM's marketing hype og FDM's lyseslukkeri.

13. aug 2009 kl 12:13

Test af energiforbrug.

En test af brændstofforbrug bør bestå af 3 kørselsmønstrer, by-landevej-motorvej, og hybridbilen bør måles så der er balance, dvs hvis ladestanden falder under testen så skal det kompenseres.

Hvis hybriden har over en hvis mængde batteri skal de samme test gennemføres i EV-mode, f.eks hvis bilen har 6kWh skal den have et Wh/km for by.
12kWh skal den have et Wh/km for by og land.
18kWh skal den have et Wh/km for alle 3 kørselsmønstrer.

Bilen bør supplerende have klimaindex og bjergindex.

Klimaindex: Hvor godt modstår bilen høje og lave temperaturer, det nytter jo ikke at have en superøkonomisk bil hvor brændstoffet bare skal hældes i klimaanlægget i stedet for på motoren.

Bjergindex: Hvor god bilen er til at genbruge energien fra lange op/nedkørsler, men det er ikke interessant i Danmark.

Uanset hvad de finder på skal det være verdensstandarder, og det skal ligne det typiske bilister vil opnå i praksis.

13. aug 2009 kl 12:19

Claus Overgaard

Re: 63 km/l

ja og det meget fint med endnu en angiveligt revolutionerende bil, men jeg tvivler på at den bliver særligt populær alene af den ene grund at den koster for meget.
Hvis man har et lille kørselsbehov som bilen sigter efter, vil den være alt for dyr at køre i.
Det vil være langt billigere at købe en almindelig brugt bil når man ser på totaløkonomien.
Jeg har selv aldrig kørt mere end max 10000 km om året, når det gik rigtigt vildt for sig.
Og hvis jeg så skal ud at låne til bilen, plus de normale udgifter der er til en ny bil, ja så er min fordel svær at få øje på.
Og jeg tør slet ikke tænke på hvad et nyt sæt batterier til den herlige maskine kommer til at koste, når de efter 5 år ikke duer mere.

13. aug 2009 kl 12:26

Re: 63 km/l

Først og fremmest opgives Volten bl.a. af EPA til at køre 21 km/l i CS-mode (Charge Sustainong Mode).

Ja, ja, det er meget godt, men tror nogen på at en 1,6 t tung vogn med en forkølet lille 1,4 liters Opelmotor kører 21 km/l i gennemsnit? Ikke mig...

Dine weekend-ture bliver heller ikke nogen fornøjelse. Når batteriet er drænet hænger man på den lille benzinmotor der driver en 53 kW generator. Er vi flinke og kalder det 50 kW til elmotoren, har man altså denne effekt (ca. 68 HK) til at slæbe de 1,6 tons bil.

Den mindste Opel Insignia (samme størrelse og vægt) har 140 HK.

13. aug 2009 kl 12:56

Re: Re: 63 km/l

Er vi flinke og kalder det 50 kW til elmotoren, har man altså denne effekt (ca. 68 HK) til at slæbe de 1,6 tons bil.

50 kW i gennemsnits effektforbrug er ganske meget. Vil tro at en bil (selv på 1.6T) ikke bruger over 40 kW ved 130 km/t. Elmoteren kan fint overbelastes kortvarigt til overhalinger, men det betyder meget lidt for middelforbruget.

Min egen elbil på 1,2T bruger ca. 20kW ved 100 km/t.

Martin.
http://www.citystromer.dk

13. aug 2009 kl 13:59

Erik Petersen

Kr/km

Det ville være mere rigtigt at regne kr/km ud.

så 63 km for 8 kWh til 2 kr/kWh ved en nyttevirkning på 80% giver 0,31 kr/km

og 15 km for 1 liter benzin til 10 kr giver 0,67 kr/km

Hybrid betyder jo sammensat, så man er nød til at give mere end en oplysning.

(Hvad giver en moderne diesel? 20 km for 8 kr?
0,40 kr/km... )

13. aug 2009 kl 14:19

Flemming Rasmussen

DIN norm

Før der kommer en eller anden form for norm for måling af omkostninger ved en hybrid (hvor mange km skal der køres på el og hvor mange på fossilt), giver det jo ingen mening overhovedet at tale om hverken km/l eller kr/km for den sags skyld

Som nævnt i en anden tråd, kunne man ligeså godt postulere, at Volt'en kører 10.000 km/l som 21 - bare man har stikkontakter (og tålmodighed) nok på sin vej ;o)

13. aug 2009 kl 14:30

Re: Kr/km

Det ville være mere rigtigt at regne kr/km ud.

Eldrift: Her siger vi 156Wh/km det giver 6,41km på 1Kwh, hvis vi regner med 10% tab fra strømmen løber gennem måleren til den ligger på batteriet siger vi 220/6,41 og får en kilometerpris på 34øre.

Benzin: Her siger vi 35Km på 1 liter benzin til 10kr, 1000/35 og får en kilometerpris på 29øre.

13. aug 2009 kl 14:40

Re: Re: Re: 63 km/l

Er vi flinke og kalder det 50 kW til elmotoren, har man altså denne effekt (ca. 68 HK) til at slæbe de 1,6 tons bil.

50 kW i gennemsnits effektforbrug er ganske meget. Vil tro at en bil (selv på 1.6T) ikke bruger over 40 kW ved 130 km/t. Elmoteren kan fint overbelastes kortvarigt til overhalinger, men det betyder meget lidt for middelforbruget.

Effektforbruget ved "cruise speed" er mindre interessant når man skal bruge minutter på at nå den. Og man kan ikke "overbelaste" el-motoren når man ikke har strøm på batteriet.

Det er nok ikke for sjovs skyld at en standard Insignia har 132-162 kW/180-220 HK.

13. aug 2009 kl 15:05

Re: Re: Re: Re: 63 km/l

Effektforbruget ved "cruise speed" er mindre interessant når man skal bruge minutter på at nå den. Og man kan ikke "overbelaste" el-motoren når man ikke har strøm på batteriet.

Selvfølgelig kan du da det. Hvis der ikke er mere energi på batteriet, så står du jo stille og den situation er der vel inegn grund til at diskuterer. Vil gætte på at den aktuelle situation vil være 50% - 80% energi på batteriet.
Husk på vi taler om praksis og ikke teoretiske databladsoplysninger.

Det er nok ikke for sjovs skyld at en standard Insignia har 132-162 kW/180-220 HK.

Det er netop kun for sjovs skyld at have kraft overskud :)

Martin.

13. aug 2009 kl 19:36

Re: Re: 63 km/l

Michael Eriksen:

Dine weekend-ture bliver heller ikke nogen fornøjelse. Når batteriet er drænet hænger man på den lille benzinmotor der driver en 53 kW generator. Er vi flinke og kalder det 50 kW til elmotoren, har man altså denne effekt (ca. 68 HK) til at slæbe de 1,6 tons bil.

Det har du fuldstændigt misforstået! Det er ikke 53 kWh-motoren der driver bilen, men elmotoren på 120 kW (160hk!). Med maks moment helt fra bunden af, og uden behov for gearskifte, så er der vist rigeligt til accelerationer. Benzinmotoren skal blot holde en jævn effekt, for at holde batterieffekten på minimum 30%. Det er den jævne ydelse giver den gode økonomi, samt det at elmotoren kan generere strøm til batteriet ved nedbremsninger. 71 hk jævn effekt er alt rigeligt, med mindre du kører konstant over 170 km/t.

NB; den mindste motoreffekt i Opel Insignia er hhv 116 hk benzin og 110 hk Diesel. Bilen er noget større end Volten, men ca. samme vægt. Men det er ikke vægten der betyder noget ved jævn hastighed på motorvejen. Det er vindmodstanden.

13. aug 2009 kl 19:55

Re: Re: Re: 63 km/l

Det har du fuldstændigt misforstået! Det er ikke 53 kWh-motoren der driver bilen, men elmotoren på 120 kW (160hk!).

Det tror jeg nu ikke. Når de 8 kWh i batteriet er brændt af (på de 60 km) skal al strømmen generes af 1,4 l benzinmotoren via 53 kW generatoren. Dvs. du kan umuligt lave mere en ca. 50 kW motoreffekt. Vil du samtidig prøve at oplade batteriet under kørsel, falder motoreffekten yderligere.

13. aug 2009 kl 20:31

Peter Ettrup Petersen

Når batteriet er brændt af....

Du har fuldstændig misforstået det Michael!
Forbrændingsmotoren (Flexifuel) starter når batterierne er på 30 % af fuld kapacitet, hvorfor der stadig er overskud til f.eks. at foretage en overhaling. Og at motoreffekten falder, er noget vrøvl. Forbrændingsmotoren yder jo netop en konstant effekt, for at optimere virkningsgraden.

13. aug 2009 kl 20:44

Re: Re: Re: Re: 63 km/l

Det tror jeg nu ikke. Når de 8 kWh i batteriet er brændt af (på de 60 km) skal al strømmen generes af 1,4 l benzinmotoren via 53 kW generatoren. Dvs. du kan umuligt lave mere en ca. 50 kW motoreffekt. Vil du samtidig prøve at oplade batteriet under kørsel, falder motoreffekten yderligere.

Nej, nej, nej! Batteriet har 16 kWh, men kan kun oplades op til 85%. Når det er brugt ned til 30% går motoren automatisk i gang med at lade, for at holde omkring de 30% (CS-mode). Det giver et råderum på 8,8 kWh, til kørsel på ren el.

Hvis du kører normalt, som EPA foreskriver det ved måling af en bils økonomi, så bruger elmotoren i gennemsnit 0,138 kWh/km, hvilket giver de 64,4 med fuldt (85%) opladet batteri. Efterfølgende skal benzinmotoren vel yde 0,152 kWh/km (med 10% generatortab) eller 13,7 kW (18,4 hk) for at holde de 30% ladeniveau, ved samme type kørsel, som svarer til blandet kørsel eller 90 km/t jævn fart.

Elmotoren yder evt. 50 hk ved normale accelerationer, 20 hk ved jævn fart, 0 hk ved decelerationer, -50 hk ved nedbremsninger (genererer strøm til batteri) og -160 hk ved hårde nedbremsninger, alt ialt normal blandet kørsel efter EPA-normer. Benzinmotoren, den yder bare jævnt 18,4 hk hele tiden, og gør det så økonomisk den kan.

Begynder du at køre lidt frækkere end normalt. Bruger f.eks de 160 hk til accelerationer, for at sætte rødderne på plads. Eller kører langt på motorvejen, med 130 km/t, så stiger dit gennemsnitlige effektforbrug vel til det dobbelte, hvormed benzinmotoren skruer effekten op til 37 hk, men stadig jævn ydelse.

Endelig, hvis du kører råddent eller ligger og kører 160 km/t på motorvejen (hvilket grænser til kriminelt i USA), så må benzinmotoren op og yde de 71 hk, for at holde de 30%.

Det er jo trods alt de færreste biler med god aerodynamik og 71 hk der ikke kan køre 160 km/t. De er bare længe om at komme derop. Volten har derimod ikke mindre end 160 hk til at komme derop med hurtigt.

13. aug 2009 kl 20:51

Re: Re: Re: Re: Re: 63 km/l

Nej, nej, nej! Batteriet har 16 kWh, men kan kun oplades op til 85%. Når det er brugt ned til 30% går motoren automatisk i gang med at lade, for at holde omkring de 30% (CS-mode). Det giver et råderum på 8,8 kWh, til kørsel på ren el.

Ja, ja, men i CS mode har man for alvor energitømmermænd, for her viser den serielle hybrid sig fra sin grimme side: Benzinmotor + generatortab + elmotortab + ladetab i batteri (financieret af benzin).

De sidder hos Toyota og enten griner eller ryster vantro på hovedet.

13. aug 2009 kl 21:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 63 km/l

Ja, ja, men i CS mode har man for alvor energitømmermænd, for her viser den serielle hybrid sig fra sin grimme side: Benzinmotor + generatortab + elmotortab + ladetab i batteri (financieret af benzin).

De sidder hos Toyota og enten griner eller ryster vantro på hovedet.

Det er alt ialt LANGT mere energieffektivt og økonomisk, end hvis du skal køre normalt blandet kørsel med en 160 hk benzinmotor!

Jo større motor, jo større mekanisk tab og varmetab, og motoren er tvunget til at køre i en masse forskellige områder, hvor den ikke udnytter brændstoffet optimalt, hvilket den reelt kun gør ved meget høj hastighed.

Du skal desuden køre i tomgang når du kobler ud og holder stille, og bruge brændstof til ingen verdens nytte, og du får ingen brændstof tilbage når du decellererer og bremser.

13. aug 2009 kl 22:08

Mogens Kjær

Re: Re: Re: Re: Re: Re: 63 km/l

Nej, nej, nej! Batteriet har 16 kWh, men kan kun oplades op til 85%. Når det er brugt ned til 30% går motoren automatisk i gang med at lade, for at holde omkring de 30% (CS-mode). Det giver et råderum på 8,8 kWh, til kørsel på ren el.

Ja, ja, men i CS mode har man for alvor energitømmermænd, for her viser den serielle hybrid sig fra sin grimme side: Benzinmotor + generatortab + elmotortab + ladetab i batteri (financieret af benzin).

De sidder hos Toyota og enten griner eller ryster vantro på hovedet.

Som Søren Lund skriver, så har du ikke ret.
Benzinmotoren får lov at køre ved de optimale omdrejninger og der opsamles energi ved opbremsninger. De to tilsammen, opvejer generator- og batteritab. CS-drift er ikke ringere for økomnomi og miljø end traditionel fossil drift.
Så de første km=god økonomi og de næste er som ved en fossilbil eller lidt bedre.

New York har lavet et stor-skala-forsøg der understøtter min påstand. Det drejer sig godt nok om busser, men resultaterne skulle nok kunne overføres til presonbiler. Det er ikke-plugin-drift, dvs de kører CS hele tiden.
http://www.nrel.gov/vehiclesan....pdf

13. aug 2009 kl 22:22

Mogens Kjær

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 63 km/l

Jeg kiggede lige i rapporten igen. Det er længe siden jeg læste den. Den viser faktisk 34-40% bedre brændstof-økonomi end traditionel fossil drift.

13. aug 2009 kl 23:18

Re: Re: 63 km/l

Claus Overgaard:

ja og det meget fint med endnu en angiveligt revolutionerende bil, men jeg tvivler på at den bliver særligt populær alene af den ene grund at den koster for meget.

Det har du nok ret i. På berlingske.dk blev det nævnt at den ville koste 40.000$ i USA. Med normal afgift er det jo kr 588.000,- i DK, hvilket jo ødelægger det hele.

Rene elbiler (EV'er) er afgiftfritaget i DK, bortset fra moms, foreløbig til og med 2011. Men det har stadig lange udsigter før rene elbiler vinder indpas.

Hvis man med afgiftfritagelsen virkelig ønsker at gavne miljøet, og udbygning af vedvarende energi v.h.a. fleksibelt elforbrug, burde man lave et kompromis for PHEV'er.

HEV'er har i forvejen en lille lempelse, men de er jo også kun lidt mere økonomiske, og de kan ikke medvirke til fleksibelt elforbrug ligesom PHEV'er.

Løsningen kunne være at reducere afgiften, i forhold til hvor mange km man estimerer at køre på ren eldrift. Det kan efterfølgende kontrolleres med en plumberet elmåler/km-tæller i bilen, som aflæses og indberettes til Skat.dk. (der kan så laves en efterregning, ligesom med selvangivelsen)

Med udgangspunkt i mit nævnte kørselsmønster, skulle jeg således betale kr 87.000 i stedet for 378.000 i registreringsafgift.

Pris med afgift er dermed kr 350.000. Det er jo ganske okay, i betragtning af bilens kørselsøkonomi, og samtidig til stor gavn for miljøet.

Hvis man har et lille kørselsbehov som bilen sigter efter, vil den være alt for dyr at køre i.
Det vil være langt billigere at købe en almindelig brugt bil når man ser på totaløkonomien.

Der må jo være nogen der jævntligt køber nye biler, før du kan købe dem brugt ;-)

Hvis dine 10.000 km/år er udgjort af daglig kørsel, og du yderst sjældent kører mere end 64 km, før du igen holder ved en stikkontakt, længe nok til at du kan lade bilen op, så skal du jo ikke betale meget mere end kr 262.500, for en ny bil der kun koster dig 28 øre/km i "brændstof", og nærmest ingen serviceomkostninger har på bilens benzinmotor, og heller ikke er på elmotoren.

Det må tillige give en meget god brugtvognspris, så mon ikke det regnestykke godt kan måle sig med en brugt benzinsluger, med alle serviceomkostninger o.s.v. ??

For slet ikke at tale om miljøet ;-)

13. aug 2009 kl 23:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 63 km/l

Jeg kiggede lige i rapporten igen. Det er længe siden jeg læste den. Den viser faktisk 34-40% bedre brændstof-økonomi end traditionel fossil drift.

Passer meget godt med 21 km/l, ikke ?

13. aug 2009 kl 23:52

Normal hybrid-bil-drift...!

Søren Lunds (13.08.2009 kl 12:04) beskrivelse af den normale brug af familiebilen er perfekt - naturlivis med mindre variationer.
Faktisk tror jeg, at det kommer tættere 80% eldrift og 20% benzin/diesel.
Og så skal politikerne lige overbevises om, at også hybridbilerne skal "støttes". De skal forsynes med tæller for kørte el-km og benzin-km, og så skal ejerne betale pænt høj afgift for de kørte benzin-kilometre. - Så mister staten mindre afgifts-provenu, og bilisterne lærer at køre maksimalt på el. - Faktisk kan mange køre 95-100% på el.

14. aug 2009 kl 01:49

Re: Normal hybrid-bil-drift...!

De skal forsynes med tæller for kørte el-km og benzin-km, og så skal ejerne betale pænt høj afgift for de kørte benzin-kilometre. - Så mister staten mindre afgifts-provenu, og bilisterne lærer at køre maksimalt på el.

Det at køre på el er vel ikke et mål i sig selv, vi skal køre på el hvor lokalforureningen er vigtigst, og vi skal sætte pris på at at hybridbilen kun bruger halv så meget energi (forurener halvt så meget) som bilen uden hybridteknologi, og så skal vi vælge drivkraft med omhu fra tur til tur.

En kold vintermorgen hvor vi kan bruge spildvarmen fra motoren skal vi ikke bruge el, men til turen hjem om eftermiddagen efter at bilen har stået i solen er el måske mere oplagt.

Og så er der prisen, med de nuværende priser vil el altid være dyrest, vi får fleksibilitet, men turen omkring tanken sparer penge.

Med nye biler der kun bruger det halve så mister staten afgifts-provenu, med mindre altså at vi beslutter os for at køre dobbelt så langt, eller det lave forbrug redder os fra at købe CO2 kvoter i udlandet.

14. aug 2009 kl 10:35

Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

En kold vintermorgen hvor vi kan bruge spildvarmen fra motoren skal vi ikke bruge el, men til turen hjem om eftermiddagen efter at bilen har stået i solen er el måske mere oplagt.

Burde ikke være nødvendigt. Idet bilen er plugged in, har du en glimrende mulighed for en varm bil INDEN du skal ud og køre, med en dyppekoger i varmekredsen.

Derefter har du et varmetab på elmotor og powerelektronik på @ 6-8% af elmotorens ydelse. Elmotoren er som regel væskekølet i elbiler, og somme tider også powerelektronikken. Hvis GM har forstået at udnytte det, så er der altså 1-1,5 kW varme til kabinen.

Hvis man har gjort bare lidt ud af at isolere kabinen, så burde det være nok, da det blot skal vedligeholde varmen, efter bilen var plugged in.

Og så er der prisen, med de nuværende priser vil el altid være dyrest, vi får fleksibilitet, men turen omkring tanken sparer penge.

Ved eldrift får jeg forbruget til 8,8 kWh / 64,4 km = 0,138 kWh/km. Med elpris 2,00 kr/kWh, så er det 27,6 øre/km

Ved CS-mode, med 21 km/l, og benzinpris 10,00 kr/l, så er det 47,6 øre/km.

Du skal med altså nuværende benzinpriser op over 36 km/l, for at hamle op med Chevy Volt på eldrift.

14. aug 2009 kl 11:01

Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Benny Olsen:
Du skal også tænke på, at ved at bruge ren eldrift størsteparten af tiden, så sparer du jo den dyre mekanik.

Ved under 25% CS-drift, så må motoren jo kunne holde til over 1 million km, uden problemer. Du kan køre 60-80.000 km på et olieskift og 150.000 km på et luftfilter.

Hvis den udnytter elmotoren ordentligt til nedbremsning, så bliver der meget langt mellem serviceintervallerne.

14. aug 2009 kl 11:43

Sebastian Vibe-Petersen

Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Ikke lige om Chevy Volt, men se lige her:

http://green.autoblog.com/2009...ivi/

Hvordan kommer de så frem til det tal?

14. aug 2009 kl 12:39

367 mpg ingen højere?

Hvordan kommer de så frem til det tal?

De tager bilens aktionsradius og lægger afstanden svarende til energiindholdet i 3,7 liter diesel til og regner på den måde ud hvor langt de ville være kommet, hvis det ikke lige var fordi en Leaf er en ren elbil.

http://blogs.cars.com/kickingt...html

14. aug 2009 kl 12:41

Jo, el skal opprioriteres...!

Benny: Jo, det er et mål i sig selv at omlægge så meget som muligt til el. Naturligvis med visse undtagelser.
Jo, for især transportsektoren er næsten 100% baseret på flydende, fossile brændsler.
Desuden er el den energibærer, der kan fremstilles på flest måder: Kul, olie, gas, kernekraft, vandkraft, vindkraft, biomasse, solceller m.v. - og elbilen kører med meget høj virkningsgrad.
Og efterhånden som de fossile skal udfases, kan el fra især kernekraft og vandkraft (import?) - suppleret med vindkraft - klare det voksende elforbrug langt ud i fremtiden.
Skibe og fly kan på længere sigt overgå til biobrændstof, som derfor skal nedpprioriteres til biler.
Fjernvarmen skal på langt sigt erstattes af varmepumper, som også kræver mere el. - Men til gengæld vil den fossile energi kunne reduceres, som den skal.

14. aug 2009 kl 13:57

Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Søren Lund.

Ved eldrift får jeg forbruget til 8,8 kWh / 64,4 km = 0,138 kWh/km. Med elpris 2,00 kr/kWh, så er det 27,6 øre/km

Ved CS-mode, med 21 km/l, og benzinpris 10,00 kr/l, så er det 47,6 øre/km.

Du skal med altså nuværende benzinpriser op over 36 km/l, for at hamle op med Chevy Volt på eldrift.

Dit regnestykke bliver ikke rigtigt bare fordi du gentager det, city er målt til 100 miles pr 25kWh, vi kan ikke køre en km på 138Wh, vi skal bruge mindst 156Wh.

I City hvor bilen har sin styrke i form af de regenerative bremser, ligger vi pænt over de 35 km literen, de 21km literen er det samlede tal hvor økonomien er ødelagt af vindmodstanden på highway.

Pendlertrafik minder i praksis mest om citytrafik, selv om det foregår på motorvej.(Dele af Jylland undtaget)

14. aug 2009 kl 14:27

Re: Jo, el skal opprioriteres...!

Jo, det er et mål i sig selv at omlægge så meget som muligt til el. Naturligvis med visse undtagelser.

Hvis du satser alt på el og skal op med 400.000kr for en Volt, så er det måske smartere at tage en Nissan Leaf til 180.000kr til de korte ture og supplere med en fossilbil til de få og lange ture, e.vnt udlejning, du kan immervæk leje en del gange for de sidste 220.000kr.

14. aug 2009 kl 18:48

Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Benny Olsen:

Dit regnestykke bliver ikke rigtigt bare fordi du gentager det, city er målt til 100 miles pr 25kWh, vi kan ikke køre en km på 138Wh, vi skal bruge mindst 156Wh.

Jeg ved ikke hvad det er for en "City" du sammenligner med. Der er vist indtil flere elbiler der har fået dette navn gennem tiderne.

Det afgørende for effektiviteten er hvilken type batteri der anvendes. Dernæst elmotorens effektivitet.

Det er typisk for alle de EV og PHEV der kommer frem for tiden, at de anvender Li-Ion batterier, og højspændings-jævnstrømsmotorer, kun udviklet til EV, med 93-97% effektivitet. De ligger typisk på 0,120-0,150 kWh/km, målt ved EPA's combined cycle

Den mest kendte, og testede i adskillige medier, EV er vel Tesla Roadster, med sit 53 kWh Li Ion-batteri, der bekræftes at bruge 0,133-0,135 kWh/km. Tesla opgiver rækkevidden til:

245 miles (0,135 kWh/km) ved EPA combined cycle.

235 miles (0,140 kWh/km) ved EPA highway cycle.

255 miles (0,129 kWh/km) ved EPA city cycle.

http://www.teslamotors.com/med...=675

- Der er efterhånden solgt så mange, at vi ville få en reaktion hvis tallene var stærkt overdrevne.

Et andet eksempel er Nissan i-MIEV, som Nissan opgiver til at bruge 0,100-0,123 kWh/km i "Japan 10-15 mode drive cycle".
http://www.mitsubishi-motors.c....pdf

Læs evt. Ingeniørens egen test af i-MIEV, hvor den efter Europæiske normer er målt til 144 km på en 16 kWh opladning, hvilket er 0,111 kWh!
http://ing.dk/artikel/98740-el...salg

14. aug 2009 kl 20:12

Peter Madsen

Normer kontra konkret beregning

Vi har været vant til, at kunne sætte alle biler op på en række efter en bestemt beregningsmetode enten efter bezinforbrug eller CO2 udslip. Men vi har alligevel købt biler efter alle mulige andre kriterier end forbruget.
Søren Lunds regnestykke er et godt eksempel. Var det ikke på tide, at vi i stedet fik nogle grundoplysninger, som kunne opsættes i et standard regneark - hvor aktuelle el- og benzinpriser indsættes, så vi hver især kunne indsætte tal for vores behov og dermed få rangordnet bilerne efter pris eller CO2-udslip med netop vores kørselsbehov?
I lande med lavere registreringsafgift er det ikke unormalt, at have flere biler til forskellige behov.
Vi har 2 biler, og afgør hver morgen, hvem der skal køre i hvilken - udfra transportbehov og økonomi.
Jeg glæder mig til el-bilen, da jeg dagligt kører 2 x 43 km hvoraf de 40 km foregår med konstant 80 - 90 km/h - det er for resten også billigt i diesel.

14. aug 2009 kl 23:11

Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Jeg ved ikke hvad det er for en "City" du sammenligner med.

OK, jeg tænkte at når intet andet er nævnt så er det Volt som vi snakker om, og som tråden handler om, og "city" er "EPA city cycle".

Volt kører ikke så langt som du baglæns udfra batterikappasiteten har beregnet, den bruger i "EPA city cycle" 156,25Wh for at køre en kilometer, og det er billigst at tanke brændstof.

Effektiviteten afhænger meget af teknikken til at genbruge bremseenergien, cv værdi og frontareal, og hvor hvor effektiv generatoren er, batteriteknologien handler mere om pris vægt og holdbarhed.

15. aug 2009 kl 00:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Benny Olsen:

Volt [...] bruger i "EPA city cycle" 156,25Wh for at køre en kilometer

Hvor har du det fra ??

Og hvad mener du med at "det er billigst at tanke brændstof." ??

15. aug 2009 kl 11:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Hvor har du det fra ??

Det stod i en pressemeddelelse fra producenten som jeg ikke kan finde igen, det er citeret her:
http://www.egmcartech.com/2009...ity/
"As such, GM says the Volt consumes 25 kilowatt hours per 100 miles in a city cycle."

100 miles = 160934,4 meter

25000 Watt timer / 160,9344 km = 155,34 Wh pr km.
Så er præcisionen i beregningen helt sikkert større end målenøjagtigheden.

1 kWh koster:
Køge 158,16 øre
http://www.seas-nve.dk/Privat/...spx#

Kolding 176,33 øre
http://www.tre-for-elnet.dk/de...i=20

Vi siger 200øre, dels svinger prisen over tid og dels svinger prisen fra lokation til lokation, og endelig er det ikke afregningsprisen på måleren, men hvad det har kostet at lægge vores kWh på batteriet vi skal beregne.

På el fra stikkontakten koster det:
200 / (1000 / 155,34) = 31øre pr kilometer.

Vi kører i "city cycle/pendlermode" mindst 35 km på 1 liter benzin til 10 kr.
1000øre / 35km = 29øre pr kilometer.

Konklusion: brændstof er billigere end el.

15. aug 2009 kl 21:58

35 benzin-kilometre pr. liter...?

Måske har jeg overset en oplysning, men hvilken benzin-bil kører 35 km pr liter?? - Nu indser jeg, at det måske er Volt'en, du mener.
Men den sammenligning er vel irrelevant? - Det er jo en langt dyrere bil (hybrid) end elbilen.

15. aug 2009 kl 22:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Vi kører i "city cycle/pendlermode" mindst 35 km på 1 liter benzin

Og hvor har du så den oplysning fra ?

15. aug 2009 kl 22:34

Anders Jakobsen

Re: 35 benzin-kilometre pr. liter...?

Det kan ikke være Volten han mener.

http://en.wikipedia.org/wiki/C...ency

The Volt's range-extending gasoline engine is expected to get approximately 50 mpg-US (4.7 L/100 km; 60 mpg-imp) on the City cycle of the EPA's test while operating in this Charge Sustaining (CS) mode.

dvs 21 km/literen i den samme bil, eller 1000 øre/21 km eller 47 øre.

Men forhåbentligt får vi muighed for varierende strømpriser og måske ligefrem ændret afgiftstrukturen på strøm, så den reflektere sammensætningen af strømmen i kontakten afhængig af tidspunktet af døgnet.

16. aug 2009 kl 00:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Vi kører i "city cycle/pendlermode" mindst 35 km på 1 liter benzin

Og hvor har du så den oplysning fra ?

Fra artiklen.

I virkeligheden er benzinforbruget nærmere en tredjedel, 35 kilometer per liter, vurderer bilteknisk redaktør for FDM’s blad Motor, Søren W. Rasmussen.

»Men det er altså også ganske godt, når man tænker på at den nye Toyota Prius kører 26-27 km/l,« siger han til Ing.dk.

Og på det punkt har jeg ikke meget fidus til wiki med deres 21kml, og vi kan køre på benzin, men motoren bliver bygget til E85.

Til Holgar Skjerning
Sammenligningen går på volt når den kører på henholdsvis el eller brændstof, og bilen ser ganske rigtigt ud til at blive umanerlig dyr, i US 40.000 minus 7.500 i hybridtilskud, altså 33.500$

Jeg kan ikke indgå at bemærke deres slogan Voltage uden mellemrum mellem Volt og age, det betyder noget helt andet på Dansk.

16. aug 2009 kl 02:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Benny Olsen:

Fra artiklen.
I virkeligheden er benzinforbruget nærmere en tredjedel, 35 kilometer per liter, vurderer bilteknisk redaktør for FDM?s blad Motor, Søren W. Rasmussen.

»Men det er altså også ganske godt, når man tænker på at den nye Toyota Prius kører 26-27 km/l,« siger han til Ing.dk.

Tænkte nok det var det du havde misforstået. Læs lige igen, og bemærk at de 35 km/l er FDM's estimerede resultatet af at køre den samme cyklus igennem 2 gange: Første gang på ren eldrift. Anden gang i CS-mode (på brændstof) hvor den estimeres til at køre 15-20 km/l.

Nederst står der:
Søren W. Rasmussen vurderer, at Volt?en vil kunne køre hele strækningen på ren eldrift:

»Med flade batterier, vil jeg tro at Volten kan køre omkring 15-20 km/l og derfor lander vi på cirka 35 km/l i gennemsnit,« siger han.

Han har bare ikke meget at ha' det i, da han ikke har haft lejlighed til at teste bilen, og der ikke er mange af slagsen at sammenligne med. Jeg mener personligt 15-20 km/l lyder underdrevet. Jeg tror gerne de 21 km/l.

Det helt urimelige er at anvende en testcyclus, hvor der køres 50% eldrift og 50% i CS-mode, da det er langt de færreste biler der kører 138 km pr dag.

GM har en statistik der viser at 78% af de Amerikanske personbiler kører under 64 km pr. dag, hvorfor de netop har valgt denne rækkevidde på batteriet.

Som jeg beskrev tidligere ligger 73% af mit kørselsmønster indenfor de 64 km, men jeg er helt enig i Holger's vurdering, at snarere 80/20 er det normale.

Hvis 80/20 er det mest normale, og bilen kører 18 km/l (motorvejskørsel) på de 20%, og resten på ren eldrift, så giver det jo 90 km/l.
Ikke langt fra GM's estimat. Men de skal jo huske at medregne strømforbruget for de 80% også.

16. aug 2009 kl 10:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

»Med flade batterier, vil jeg tro at Volten kan køre omkring 15-20 km/l og derfor lander vi på cirka 35 km/l i gennemsnit,« siger han.

Nu er der ikke noget der hedder flade batterier på en Volt, når batteriet kommer under 30% vil generatoren køre konstant og yde godt 50kW, hvis testen til bykørsel gennemsnitligt bruger væsentligt mere end 50kW, så afspejler testen ikke normalt kørselsmønster.

Næste generations motorer som begynder at rulle af samlebåndene sidst i år 2010 får en helt anden brændstof økonomi, en højkomprimeret motor, som kører på ethanol/benzin, men mest af alt er en fortsat udvikling af en dieselmotor, som er optimeret til at producere kW med kun en ydelse, kun har 2 modes "go" og "no go".

Den skal nok klare de 35 km, hvis en test afviger fra virkeligheden, så bør testen justeres, en test skal afspejle hvad almindelige pendlere typisk kan opnå.

16. aug 2009 kl 11:37

Må jeg koble til anden tråd...?

I artikel 100208 nævnes en kommende sports-hybridbil (Solo fra Velozzi i USA).
Den udmærker sig ved at benytte en gasturbine til at drive generatoren, når der er behov for mere el.
Konceptet har så mange fordele, at jeg vil prøve at inddrage den i diskussionen her.
Altså: en hybridbil med batterier, der kan oplades hjemme eller under kørslen. Motorerne sidder (vistnok) ved hjulene.
Da en gastubine antagelig kan køre både på benzin, diesel og etanol, og da den antagelig er lettere og måske billigere end en forbrændingsmotor og tilmed vibrationsfri, må det være en genial kombination.
Kommentarer efterlyses!!!
Da rene elbiler næppe foreløbig får tilstrækkelig rækkevidde, skal prisbillige hybridbiler hurtigst muligt på banen - og helst støttes ved reducerede afgifter.
Fordele: Batterierne behøver kun at kunne levere strøm til de første 100 km og bliver derfor billigere og lettere end i rene elbiler.
Turbinen kan i koldt vejr levere varme til kabinen, når batterierne kommer under 20-30%, og den kan køre optimalt, da den jo bruger batterierne som bufffer.
MEN.. er der en, der kan oplyse noget om virkningsgraden for små gasturbiner - sammenlignet med små benzin- og dieselmotorer. Størrelsesorden: 40-50 hp effekt.

16. aug 2009 kl 11:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Konklusion: brændstof er billigere end el.

Det er ganske korrekt.
Desuden glemmer I at tage afskrivning af batteripakken med i jeres beregninger. Dette er så absolut en sliddel i en elbil, uanset om det er med eller uden "plug-in". Specielt på det danske marked, hvor biler typisk kører væsentlig længere - både i tid og km.
Man skal ikke køre i en elbil fordi det betaler sig, men fordi man synes det er et transportmiddel, der opfylder ens transportbehov og ikke leverer sin forurening i børnehøjde i byerne og/eller blot fordi man synes det er en sjov og spændende teknologi :)

Min gammeldags elbil bruger ca. 0,5 kr/km i el og ca. 1 kr/km i afskrivning på batteriet. Jeg købe min el ved EnergiFyn og betaler ca. 1,75 kr/kWh :)

Martin.
http://www.citystromer.dk

16. aug 2009 kl 11:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Nu er der ikke noget der hedder flade batterier på en Volt, når batteriet kommer under 30% vil generatoren køre konstant og yde godt 50kW, hvis testen til bykørsel gennemsnitligt bruger væsentligt mere end 50kW, så afspejler testen ikke normalt kørselsmønster.

Nej, Benny! Motoren vil yde det der er nødvendigt for at holde batteriet på 30%, plus/minus en sjat.

Det er det der menes med Charge Sustaining (CS) mode.

Hvis bilen (elmotoren) bruger eksempelvis 13 kW ved 100 km/t, så yder benzinmotoren konstant ca. 14 kW (inkl. generatortab), for at vedligeholde de 30% på batteriet.

Laver man en maximal acceleration fra 0-160 kmt, med campingvogn efter, så yder elmotoren op imod 100 kW under hele accelerationen. Benzinmotoren kan kun yde 50 kW, så en del af de 30% vil blive opbrugt under accelerationen. Men benzinmotoren vil køre videre med 50 kW, efter chaufføren har sluppet speederen, indtil der igen 30% strøm på batteriet.

Hvis motoren skulle yde 50 kW hele tiden mens den kører, så skulle den tænde og slukke med korte mellemrum, for at CS ved 100 km/t. Det ville både være uøkonomisk og mekanisk usundt, og det ville være en frygtelig larm at høre på.

Næste generations motorer som begynder at rulle af samlebåndene sidst i år 2010 får en helt anden brændstof økonomi, en højkomprimeret motor, som kører på ethanol/benzin, men mest af alt er en fortsat udvikling af en dieselmotor, som er optimeret til at producere kW med kun en ydelse, kun har 2 modes "go" og "no go".

Den skal nok klare de 35 km,...

Spændende! Allerede til næste år! Hvor har du set det henne ??

De sagde i nyhederne den anden dag at biler indenfor fem år kommer til at køre over 30 km/l.

Men det har været med tanke på hybridbiler, da det kom dagen efter GM's pressemeddelelse vedr. Chevy Volt.

I stedet for de højkomprimerede "go or no go" motorer du taler om, tror jeg mere på gasturbinegeneratorer til seriel-hybridbiler.

Personligt mener jeg slet ikke biler i fremtiden skal køre på ethanol eller andet biobrændstof. Det er bedre at reservere til fly, da disse ikke har noget alternativ. Vi kan muligvis ikke engang undvære flyene, rent miljømæssigt, da kondensstriberne hvis kondensstriber muligvis modvirker global opvarmning i et væsentligt omfang. Stort paradoks, men godt for molibiteten!

Ethanol kan også fremstilles petrokemisk, men ikke hensigtsmæssigt til landtransport.

16. aug 2009 kl 14:22

Lille detalje...!

Søren skriver: "Motoren vil yde det, der er nødvendigt for at holde batteriet på 30%, plus/minus en sjat".
Jeg vil fortrække en mindre "stiv" regulering, valgt af brugeren. - Hvis man nærmer sig en storby, hvor det om nogle år kun er tilladt at køre på el (!), bør man kunne vælge: "Lad batteriet op", så forbrændingsmotoren (øh... gasturbinen!) kører til fuldt batteri, - og nærmer man sig hjemmet (eller målet), kan vælge "ren eldrift", måske ned til 10-20%, fordi man snart skal oplade billigere.
Forbrændingsmotoren kører mest økonomisk, hvis den får rimeligt lange driftstider.

16. aug 2009 kl 14:49

Re: Lille detalje...!

Man kunne jo her fint kombinere det med GPS information, hvor man evt. selv har indtastet destinationen. På den måde får bilens computer jo selv den nødvendige information, endda inklusiv evt. trafikinformation.

Martin.

16. aug 2009 kl 15:11

Re: Lille detalje...!

Hvis man nærmer sig en storby, hvor det om nogle år kun er tilladt at køre på el (!), bør man kunne vælge: "Lad batteriet op"

Man kunne jo her fint kombinere det med GPS information, hvor man evt. selv har indtastet destinationen. På den måde får bilens computer jo selv den nødvendige information, endda inklusiv evt. trafikinformation.

Holger og Martin - Genialt!!! Det kan man jo ligeså godt indrette med det samme - så ring til GM!

Teknikken er her jo, og der er egentligt ingen grund til at vente til det bliver lovkrav. Det ændrer jo ikke på brændstoføkonomien, og det bliver tilmed mere behageligt og sikkert (støjsvagt) når man kører rundt i lav fart i byerne.

Det er bare vigtig at batteriet er mest muligt tømt inden man kommer hjem til opladeren, så benzingenereret strøm ikke fortrænger strøm fra nettet.

16. aug 2009 kl 18:45

Re: Må jeg koble til anden tråd...?

MEN.. er der en, der kan oplyse noget om virkningsgraden for små gasturbiner - sammenlignet med små benzin- og dieselmotorer. Størrelsesorden: 40-50 hp effekt.

Hej Holger:
Capstone C65 (65 kW), anvendt i disse minielværker, er effektiviteten omkring 30%, faldende til 25% med temperaturen. Vel lidt bedre end en moderne forbrændingsmotor med generator:
http://www.capstoneturbine.com....pdf

40-50 hk er vel lige i underkanten. Volten har 70 hk.

Ellers laver de også en Capstone C30 (30 kW), men denne er lidt mindre energieffektiv.

16. aug 2009 kl 22:52

Mere om små gasturbiner...?

Søren: Tak for oplysninger - og enigheden!
Ved du (eller andre) også noget om pris og vægt for 65 kW-gasturbinen. Og jeg gætter på, at den fylder mindre end en tilsvarende lille benzin/dieselmotor.
Den burde vel kunne ligge (sammenbygget med generatoren) under bagagerummet eller bagsædet og sende vanddamp og CO2 plus en dæmpet hyletone bagud.

17. aug 2009 kl 00:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Normal hybrid-bil-drift...!

Nu er der ikke noget der hedder flade batterier på en Volt, når batteriet kommer under 30% vil generatoren køre konstant og yde godt 50kW, hvis testen til bykørsel gennemsnitligt bruger væsentligt mere end 50kW, så afspejler testen ikke normalt kørselsmønster.

Nej, Benny! Motoren vil yde det der er nødvendigt for at holde batteriet på 30%, plus/minus en sjat.

Det er det der menes med Charge Sustaining (CS) mode.

Nej, motoren er konstrueret til "constant RPM efficiency" den yder godt 50kW eller intet.

Volt bruger GPS til at beregne hvor meget batteri der skal reserveres så vi kan ankomme støjfrit til supermarkedet og bopælen.
http://jalopnik.com/5050833/gm...ngly

"Charge sustaining (CS) mode" betyder at bilen skal forsøge at ramme destinationen med batteriet på 30% ladestand, hvis bilen ikke er i CS vil generatoren køre indtil 85% ladestand, det er en dårlig forretning i US hvor brændstof koster seks gange så meget som strøm fra stikkontakten.

http://jalopnik.com/5054642/ch...brid

Og det på trods af en gennemsnitlig benzinpris på 3,56kr for en liter.

17. aug 2009 kl 01:38