Det svære ord...!

Vedvarende energi, mere vedvarende energi og meget mere vedvarende energi.....
det er det politisk korrekte - ikke bare i Danmark.
Men når man så ved, at Tyskland er tæt på at bygge kulkraftværker - og at de langsomt er ved at afvikle beslutningen om nedtrapning af kernekraften.. - så kan det ikke passe, at det er kompetente rådgivere, der kommer frem til den fremførte konklusion.
OK, - tyskerne har "plads" til mere vindkraft, før de får reguleringsmæssige problemer, men bare lidt mere langsigtet skal elforsyningen baseres på 70-80% stabile kilder, altså fossilt... eller kerne...
Danmark har som bekendt valgt det første, men Tyskland kunne let vælge det andet.
Spændt på at se reaktioner på udmeldingen.

Det var godt nok dyrt

Jeg spekulerer på om "BruttoGlobalProduktet" (BGP) er større eller mindre end 3.700 trillioner kr.
Mon ikke sættenissen har været på spil her?

Re: Det svære ord...!

Hvad angår vedvarende energi er Tyskland nok en del foran Danmark, så vi skal nok ikke råbe for højt.

Passivhus-teknologien er udviklet i Tyskland og tyskerne har favorable vilkår for solceller. Flyver du over Tyskland ser du ganske mange vindmøller uden at jeg dog kender antallet.

Re: Re: Det svære ord...!

Ja og alle deres floder er dæmningsreguleret med et tilhørende kraftværk (jævnfør Dambusters) og ligeledes er alle deres slusedæmninger forsynet med kaplanskrue drevne turbiner. Sluserne langs floden Neckar ligger i snit med 5 km afstand med sluse højder fra fire til seks meter og med en enorm vandmængde

De har KK men har haft en meget "grøn" periode hvor der blev sået tvivl om KK fortsat skulle udbygges.....og så vindmøllerne der er efterhånden rigtigt mange der nede, men jeg har ved selvsyn her i Juli måttet kontatere at alle jeg så, stod bomstille

Stillemøller

Jeg må konstatere at alle de danske møller jeg så i sidste måned- stod stille.

Hertil bør man indvende: Hvor mange så du? Blæste det den dag?
Og er dit vidneudsagn verificérbart?

Enkeltudsagn er ikke fakta, der er almengyldige.

Til gengæld er vandkraft åbenbart ikke så "grøn" som man vil gøre den til jvf DR1 programmet i mandags om "Havets kræfter".
Den var interessant- men hvis der i Perm var "Global Warming"- hvad skyldtes DET så? Fes øglerne for meget metan ud?

Det kunne de godt have forklaret mere om, fremfor at jamre om CO2- her skiftede jeg kanal. Jeg er født op med programmer, der slutter i jammer over menneskene- og jeg GIDER ikke høre mere. Hvad KAN man gøre? Udover at begå kollektivt selvmord i en fart...

Mvh
Tine- der synes overleven er meget mere interessant

Vindmøller, der står stille...!

Tine har ret, det skal ses over nogle uger, før man dømmer.
Men jeg ser også meget tit, at en flok møller står bom-stille. - Jeg kalder det en Svend Auken-dag!
Fordi det især var ham, der fik "forbygget" os med vindmøller - og især med for mange decentrale kraft-varme-værker. Det sidste har tusinder af fjernvarme-aftagere mærket på pengepungen.
Det er meget kedeligt, at han blev syg og døde. Han var en vidende og engageret politiker. - Og jeg tror, at han gjorde de to nævnte ting i en god mening, men han lyttede desværre næsten kun til dem, han var enig med!
Det samme gør Connie Hedegaard nu.

Re: Vindmøller, der står stille...!

Fordi det især var ham, der fik "forbygget" os med vindmøller

OK, så er det selvfølgelig ærgeligt at Danmark i mange år har været førende på verdensmarkedet for vindmøller og klimaproblemet er ikke noget problem...?

Ligner mest en "auto-antipati" mod en af Danmarks mest fremsynede politikere.

Det er gerne dem der vasker op, som smadrer tallerkernerne. Dem der ikke laver noget, risikerer heller ikke noget - apropos kraft-varmeværkerne.

CO2 og AGW

....og hvordan er det så lige gået med den globale temperaturudvikling de sidste ti år med den den største antropogene CO2 emmision nogensinde ???????

http://icecap.us/images/upload....JPG

tjah.......

Vindmøllerne er gode nok, men...!

Søren: du misforstår mig lidt.
Det er SUPER-flot, at DK har udviklet og solgt verdens bedste vindmøller, men kommer et land (uden vandkraft) over 12-15% el fra møllerne, får man reguleringsmæssige problemer. Som du nok ved, skal DK sælge ca 1/3 af strømmen pga eloverløb. - Det fik SA at vide, længe før det var for sent, men byggede videre. Det var især Venstres Thor Petersen, der vidste dette - og krævede et delvis STOP for udbygningen.
Decentral kraft-varme er også SUPER-fint (høj total virkningsgrad), men halvdelen af værkerne blev bygget i så små samfund, at der ikke er økonomisk baggrund for dem. - Det fik SA også at vide fra kompetent side.
Lande med vandkraft kan naturligvis have masser af vindmøller, fordi de kan skrue op og ned for vandet, når blæsten er nul eller kraftig.
Så vi skal bygge og sælge masser af vindmøller - til udlandet.

Tilføjelse...!

Til dem, der ikke har fulgt debatten:
Hvis vi i DK omlægger elsystemet, så vi kan udnytte den meget svingende elproduktion fra især vindmøllerne, så kan vi naturligvis indpasse mere vindkraft.
Det kræver mange el- og hybridbiler, mange flere varmepumper, differentirede el-tariffer og aktive elmålere, så en stor del af elforbruget kan flyttes til perioder med overskud af strøm. - Men alt dette skal gøres, FØR vi fortsætter vindmøllebyggeriet.

Re: Vindmøllerne er gode nok, men...!

over 12-15% el fra møllerne, får man reguleringsmæssige problemer

Vindandelen er for tiden 20 % og vind-kapaciteten udbygges stadig, -af Thor Petersens (lyse) nygrønne regering!

I vindsvage perioder henter vi strøm fra vandkraft i Norge og Sverige. Det er ikke nogen holdbar løsning i længden og løsningen må være noget i retning af et fælleseuropæisk el-net, hvor man forbinder alle el-procerende virksomheder i Europa (som også mange har været inde på på ing.dk) kombineret med intelligente elmålere og masser af el-biler.

Ikke jævnt voksende temp...!

Niels: Den har også været oppe at vende et par gange.
Når de naturlige temp.variationer (lidt op og lidt ned med 20-40 års perioder) lægges sammen med en jævnt voksende temp. fra drivhusgasserne (især CO2, metan m.v.), får du helt naturligt en temperaturkurve, der vokser kraftigt en tid, derefter ikke vokser - og så (desværre) igen vil vokse kraftigt, når begge fænomener peget opad.
Så en 10-årig periode med små ændringer er helt naturlig.
Det må derfor ikke være en sovepude for den nødvendige indsats!

For forståelsen

Holger skriver:

"Lande med vandkraft kan naturligvis have masser af vindmøller, fordi de kan skrue op og ned for vandet, når blæsten er nul eller kraftig."

Min erfaring:

Man kan ikke skrue op og ned for vandet, med mindre man har et magasin. Vandkraften i sig er mindst lige så upålidelig som vindkraften.
For Rinen [ http://de.wikipedia.org/wiki/R...hein ] fandt jeg en faktor 20 mellem min. og max. vandstrøm fra et år til et andet.
De skandinaviske lande, Norge og Sverige, med masser af vandkraft, kan hverken dække sit forbrug eller udnytte denne energi hele tiden.
For dette behøver man omfattende magasin, og har nu 121000 GW*h mulige i højdelagring af vand.

Dette er dog ikke nok for at lagre al vandenergi, der er flotte overløb hvert år, eller for at forsyne landene med el hele tiden.

Det er da heller ikke økonomiskt at bygge ud til 100%, og det har man heller ikke i "De tre kløfter".

At håbe, at vandkraftens magasin i Skandinavien skal være til rådighed eller kunne bygges ud for dansk vindkraft, er vel ligeså utopisk, som at tro at Tange sø og Gudenåværket kan bygges ud som magasin for en smule dansk vindkraft.
Tekniskt er det helt rimeligt med tom Gudenå til blæsende tider og måske 200% i stille vejr.

Desværre er den eneste løsning, jeg har set for dansk 80% vindkraft et magasin på ~20000 GW*h tilgængelig i ca 1000 h.

Et realistisk magasin er Knud Henrik Strømmings forslag at sænke Østersøen, og som jeg har regnet på ca 10 m.
At sænkningen og al effektudbygning kan financieres med salg af 100000 km^2 nyt land, gør det jo ikke til et dårligere projekt.

Der kan blive plads til både møller, grise og kernekraft, hilser Tyge.

Ikke rigtigt...!

Tyge: Det er simpelt hen ikke rigtigt. Et vandkraftværk har ALTID et vandreservoir, normalt til flere måneders varierende elproduktion. Og effekten kan varieres på minutter.
Og netop når der er masser af vindmøller, som trods alt leverer strøm mere end halvdelen af tiden, er det ikke et problem, for i den tid opsamler vandkraftværket ekstra vand, så der altid vil kunne suppleres, når vinden løjer af.
Som du nok ved, kan man nogle steder pumpe vand op til reservoiret, når der er eloverskud (fra vind og kernekraft), og så er problemet = nul.

Re: Stillemøller

Tine Andersen:

Jeg er født op med programmer, der slutter i jammer over menneskene- og jeg GIDER ikke høre mere.

Øhm, Tine!
Hvilke programmer er det lige du tænker på?

Re: Ikke rigtigt...!

Holger skriver:

"Tyge: Det er simpelt hen ikke rigtigt. Et vandkraftværk har ALTID et vandreservoir, normalt til flere måneders varierende elproduktion. Og effekten kan varieres på minutter."

Gudenåværket, Danmarks største vandkraftværk, skriver selv, at Tange sø kun varierer 20 mm, kalder du det et vandreservoir?


"Og netop når der er masser af vindmøller, som trods alt leverer strøm mere end halvdelen af tiden, er det ikke et problem, for i den tid opsamler vandkraftværket ekstra vand, så der altid vil kunne suppleres, når vinden løjer af."

Vindmøller leverer sin nominelle effekt ca 27% af tiden.
Kun den tid magasinet ikke er fuldt, ikke "al den tid".


"Som du nok ved, kan man nogle steder pumpe vand op til reservoiret, når der er eloverskud (fra vind og kernekraft), og så er problemet = nul."

Ja, og som du ser har man også opgivet det:
http://www.kuhlins.com/kraftve...=227

Jeg har hørt, at de alt for stor elanlæg der, nu skal udnyttes til vindkraft. Og så kan magasinet måske genåbnes, og bruges for vindkraften.

Du har ret i, at vandkraften behøver og ofte har magasin, men disse er natuligtvis beregnet dvs. dimetionerede til vandkraften.

At magasinen til tider kan udnyttes i et samarbejde med anden energiproduktion, må den anden produktion betale for, og forbrugerne kan naturligvis ikke stole på el hele tiden.

Et vandkraftværk med overløb er ikke interessert af at tage imod vindkraft desuden med overføringstab.

Et vandkraftværk uden tilløb og med tomt magasin kan ikke levere energi selv ved vindstille.

Kun et magasin bygget for den varierende vindkraft kan med en beregnet sandsynlighed tage imod og levere den udbyggede vindkraft hele tiden.

Typ: Den sænkede Østersø, hilser Tyge

Re: Re: Ikke rigtigt...!

"Som du nok ved, kan man nogle steder pumpe vand op til reservoiret, når der er eloverskud (fra vind og kernekraft), og så er problemet = nul."

Ja, og som du ser har man også opgivet det:
http://www.kuhlins.com/kraftve...ote>
???

http://en.wikipedia.org/wiki/P...ants

Det ser absolut ikke ud som om man har opgivet pumped storage.

Helt rigtigt

Til: Anders Jakobsen, 13.08.2009 kl 17:43

Det fremgår vel klart, at og hvorfor Juktan er nedlagt som pumpekraftværk 1996?
Det interesante, mente jeg, var et eventuelt genopstående for vindkraft.

Men tak for din anden henvisning; måske nogen af alle disse allerede er beregnet for vindkraft?
Det betyder under alle omstændigheder, at man ikke behøver være så nervøse for Østersøen som magasin.
Teknikken er kendt, hilser Tyge

Kun ganske kort...!

Tyge: Meget af det, du skriver, er for mig helt uforståeligt og kan højst være rigtigt for helt specielle, dårligt administrerede vandkraftværker.
At der er tab ved at sende strømmen langvejs og pumpetab er rigtigt, men økonomien er jo ikke væsentlig, når noget besluttes politisk!
Og det var i øvrigt slet ikke det, der var mit hoved-budskab: - at kombinationen vandkraft plus vindkraft er perfekt, hvis man altså VIL have de mange vindmøller. - Læs mit indlæg igen!
Og så må der være andre, der kan/vil bekræfte hoved-budskabet.
PS. Gudenåværket har intet med sagen at gøre!

Den enkle sammenhæng

Trist Holger, jeg forsøger igen.

Forstår du ikke, at Gudenåværket, et vandkraftværk, ikke kan magasinere energi, hvis man ikke varierer vandstanden i Tange sø som magasin?

Det beror på miljøhensyn, at man ikke vil udnytte søen, men det kalder du måske dårlig administration?
Lignende begrænsninger finder man overalt for vandkragten.

Kan vi ikke være enige om, at både vandkraft og vindkraft uden magasin kun kan levere effekt i forhold til den øjeblikkelige vandmængde og den øjeblikkelige vindhastighed?

Vandkraften i Skandinavien behøver omfattende magasin for den store variation over året. 121000 GW*h har man nu og det er hverken tilstrækkelig for al vandkraft eller for at dække elforbruget med vandkraft hele tiden.

Det kan du se på nordpool. Magasinernes størrelse står nederst på siden:
http://www.nordpoolspot.com/re...rea/

Vindkraften i Danmark alene behøver også magasin, som jeg har beregenet til 20000 GW*h. Dette magasin er nødvendigt hele tiden, til tider næsten tomt til andre tider næsten fuldt, hvis man ønsker en vis reserve, som den nuværene elforsyning jo har.

Er det ikke let at forstå?

De vedvarende energikilder sol, vand og vind behøver alle tre magasin for lagring af energi.

Det hele bliver ikke lettere af et varierende forbrug over timer, dage, uger og året.
http://how.dk/~pfavr/el.html

Håber du har forstået, at det er magasin og ikke vandkraft, som dansk udbygget vindkraft behøver.

Kombinationen vandkraft plus vindkraft er langtfra perfekt, begge energier behøver magasin, og jeg mener ikke, at vi kan regne med en samfunktion for hele tiden.

Mvh Tyge

Re: Den enkle sammenhæng

Et klippe klister svar til en klippe klister post:

-------------------

-Der er ikke brug for et så stort magasin til at udjævne produktionen af dansk el. Kun hvis man ikke vil bruge handel med udland, biobrændsel, solkraft, mindre vandlagre, elbiler elvarme eller en tyvende teknologi til at håndtere vindenergis udsving. Og det er ikke afhængigt af nogen af de nævnte ting.

-Vandkraft behøver ikke at kunne "oplades" for at være en endog potent medspiller med vind. Alene det at kunne spare vandlagrerne når det blæser og bruge dem når det ikke blæser ville være til stor fordel. Det ville gøre det nemmere at indføre meget mere vindenergi Danmark at opfatte Danmark og Norge som et energisystem, men det kan også lade sig gøre uden ved at inddrage varme og biobrændslen i modellen.

Tyge: Du har forelsket dig så meget i en løsning at du ikke vil indse at der er alternativer. Når næsten alle andre anser DIN løsning som urealistisk at gennemføre, så betyder det samlet, at du gør en lille bitte smule vanskeligere at få et af de andre mulige VE energissystemer.

----------------

OK, så to ord mere...!

Tak Anders!
- og for sjov: Jeg har set Gudenåværket. Det er et arbejdende museum, som kun holdes i live af historiske grunde. Jeg brugte det i mit energi-kursus på DTU som en vittighed, når jeg nævnte, at DK desværre ikke har vandkraft - som vore nabolande.
MEN - stadig for sjov: Hvis du kombinerer Gudenåværket med en 2 MW vindmølle samme sted, ville de tilsammen kunne levere SKØNSMÆSSIGT 1 MW, helt konstant hver dag hele året rundt - uden at vandstanden i Tange Sø ville stige og falde mere end få millimeter. - Hjælper det på forståelsen?

Begrebsforvirring

Anders skriver:

"Vandkraft behøver ikke at kunne "oplades" for at være en endog potent medspiller med vind. Alene det at kunne spare vandlagrerne når det blæser og bruge dem når det ikke blæser ville være til stor fordel."

Der er vel en klar og tydelig selvmodsigelse mellem de to sætninger?

For mig at se, betyder det at han ikke kan eller vil skelne mellem vandkraft og et magasin for at lagre (vand- eller vindkraftens) energi.
Det er dog nødvendigt at skelne for at forstå opbygningen af vore elforsyningssystemer.

Jeg er absolut ikke forelsket i Østersøen som magasin, jeg har helt enkelt og som overslag beregnet, hvad dansk vindkraft behøver for en fortsat udvikling i et Danmark med traditionelt elsystem.

Det har jeg forklaret før, og jeg forventer, at Anders og andre respekterer dette. De er meget velkomne med egne forslag og beregninger, som de anser er mere realistiske og CO2 frie.

Det, jeg her indvender imod, er at nogen tror, at vandkraftens magasin kan udnyttes som magasin for dansk vindkraft hele tiden.

For man ønsker vel el uden rationering hele tiden i Danmark?

Løsninger med forbrugstilpasning, har jeg ingen tekniske indvendinger imod, men mon ikke danskere i al almindelighed vil være skeptiske? Mildt sagt!

Tekniskt er det nødvendigt at skelne mellem naturlig vandkraft fra naturlige vandfald og den effekt man selv kan bestemme over fra et (begrænset i alt 121000 GW*h) energimagasin af højdelagret vand.
Det hjælper ikke, at de indgående turbiner mm kan være ens og fælles.

Men hvis nogen tror, at det er muligt og kan betale sig at bygge et andet vandlager, op eller ned, på 20000 GW*h for dansk vindkraft, ser jeg frem imod forslaget og hjælper gerne til med overslag.

Som fremgår af andre indlæg arbejder jeg professionelt både med KK og biobrændsel for en sikker og CO2 fri elforsyning.
Efter min mening vil det dog være synd og skam, hvis dansk vindkraftindustri skal dø på grund af dansk modstand mod et nødvendigt energilager på 20000 GW*h.

Mvh Tyge

Re: Begrebsforvirring

Anders skriver:

"Vandkraft behøver ikke at kunne "oplades" for at være en endog potent medspiller med vind. Alene det at kunne spare vandlagrerne når det blæser og bruge dem når det ikke blæser ville være til stor fordel."

Der er vel en klar og tydelig selvmodsigelse mellem de to sætninger?

For mig at se, betyder det at han ikke kan eller vil skelne mellem vandkraft og et magasin for at lagre (vand- eller vindkraftens) energi.

Jeg må indrømme jeg forstår dig slet slet ikke her. Det er da ikke selvmodsigende (så længe du selvfølgelig læser "oplades" som oplades med vind-el og så på tværs er du selvfølgelig ikke). Hvorfor skal vi blive ved med at diskutere det her? Du ved, jeg ved og Holger ved at ingen af os taler om at sende vand OP i magasinet igen, men kun varierer hvor hurtigt det løber NED fra magasinet efter hvor meget vind-el der produceres. Der er ÅBENLYST noget at vinde ved at koble de to ting sammen og det GØR de i jo åbenlyst også i forvejen. Og hverken Holger eller mig har påstået at et samspil med norsk vandkraft løser problemet med vindkrafts periodiske natur, kun at der er en vis synergieffekt imellem de to det ville være dumt ikke at bruge hvis nordmændene ikke tager sig for meget betalt for den.

Og dit 20000 GWh lager, den eneste beregning jeg har set har været ud fra et tilfældigt valgt tal, nemlig 1000 timers fuld blæst. Hvorfor 1000 timer? Hvorfor ikke 10000 timer? 2000 timer? 100 timer? Jeg har ikke set dig koble den til den rent faktisk fremkommende variation i vind over x antal år noget sted i din argumentation.

Menneskers CO2-udånding

Jordens befolkning udånder omkring 1,6 milliarder ton CO2 i løbet af et år.
Er denne menneskeskabte CO2-udledning medtaget i de 31,5 milliarder ton CO2, som er udledt til atmosfæren i 2008?

Hilsen fra
Louis Nielsen

Mennesker og dyr...!

Louis Nielsen: For det første glemte du at nævne dyrene! - MEN du glemmer også, at hvis verdensbefolkningen og dyreholdet var konstant, så ville CO2-en indgå i den "normale" klimaballance - og altså ikke give anledning til ændring af klimaet.
Lidt på samme måde som plantevæksten (især skove) ikke vil bidrage, fordi optaget CO2 under væksten ville være den samme som frigivelsen af CO2, når træer går ud, rådner eller brænder.
Men desværre reduceres skovarealerne hvert år, og det bidrager til øget CO2 i atmosfæren.
"Desværre" bliver vi (omvendt) flere mennesker og dyr, der ganske rigtigt udsender CO2. Men det er kun "de ekstra" mennesker og dyr, der giver ekstra CO2, og altså ikke de 4-5 mia mennesker, der levede før, vi registrerede det voksende indhold af drivhusgasser (tidspunktet kan diskuteres).
Og så skal man desuden modregne den mængde plantedele (grøntsager), som mennesker og dyr spiser, for den har jo optaget lige så meget CO2, som menneskene og dyrene frigiver ved forbrændingen af planteføden.
Beregningen bliver derfor meget kompliceret. Den del af føden, der udgøres af kød, belaster således CO2-regnskabet temmeligt negativt, fordi der indgår flere energikrævende processer ved fremstillingen.
Dine tal er nok OK, men det er altså kun en del (vel ca. 0,5 mia ton) af de 1,6 mia ton CO2, der hidrører fra menneskes stofskifte, og andre må oplyse, om de er med i de 31,5 mia ton. Jeg tror, at usikkerheden på de 31,5 ton er mindst lige så stor som menneskenes personlige bidrag.