Tjaa....

Ja, der er endnu ikke så mange biler på motorvejen omkring Herning. Det kunne man selvfølgelig forklare med at motorvejen til Silkeborg endnu kun er halvfærdig, og motorvejen fra Silkeborg til Århus også kun er halvfærdig. Endvidere så er motorvejen fra Herning til Vejle N. også kun halvfærdig. Vejen mellem Herning og Holstebro er så trafikeret, at en god del af billisterne vælger alternativer til motorvejen. Man kører simpelthen direkte fra Holstebro til Ikast for at undgå den trafikerede vej og derved får motorvejen færre biler.

Hvis jeg husker korrekt, så forventes det at trafikken vil sige med 30-40% når disse motorveje til Århus og Vejle N er færdige. Indtil da vil trafikken ikke være så kraftig.

Omkring storkøbenhavn har man heldigvis også andre muligheder for transport end lige bilen. I vestjylland er hverken tog eller bus et reelt alternativ for mange mennesker - her råder bilen. Jeg ved det selv. Jeg pendler hver dag mellem Holstebro og Lemvig. Det tager 30 minutter i bil - og mere end en time længere hvis jeg skulle tage bussen. Der går kun tog fra Holstebro til Lemvig to gange om dagen, og disse afgange passer ikke med min hverdag.

Samtidig så er utrolig mange bus ruter i det vestjyske blevet nedlagt i det mørke Jylland de sidste par år, så selvom man gerne vil være bus pendler, så er det blevet umuligt for mange i de tyndt befolkede områder.

Det skal man lige have i tankerne, når man sidder på det indre nørrebro og skumler over at bussen først kommer om 3 minutter. Sad du i det vestjyske så kunne du sidde 3 timer.

Alt dette er selvfølgelig en dårlig undskyldning for de få biler på motorvejene i det vestjyske. Men vestjyderne vil også gerne kunne komme hurtigt rundt i landet. Motorvejene i den østlige del af landet skal selvfølgelig også udvides, men hvis der i fremtiden også skal være andet end én stor nationalpark med "vilde" lokale, så er en motorvej fra det vestjyske ud til markedet i Europa en nødvendighed. Der er en del store produktionsvirksomheder i vestjylland og disse virksomheder har brug for en motorvej til at transportere varer. I det østjyske og i København satser man jo på videnstunge virksomheder, så ikke nødvendigvis har brug for gode transportmuligheder for at overleve.

Søren -> Hvorfor tager du ikke bare toget i stedet for at køre? Så vil der jo være én mindre bil på Køgebugt motorvejen... Du kunne jo taget et S-tog, kystbanen eller den bus som kører hvert kvarter og køre med den ind på hovedbanegården. Der går et tog til Herning én gang i timen.

København er spild af motorveje!

Et af de sikreste steder at sende sine børn ud at lege er på motorvejene omkring København. Her holder alle bilerne nemlig stille...

Hvis man vil bygge motorveje så byg dem da der hvor de gør en forskel. Motorvejene fra Herning til henholdsvis vejle og århus skærer hver ca 30 minutter af transporttiden - ergo - de virker efter hensigten. Bygning af de vestjyske motorveje har INTET med belastningen af gøre - det er et spørgsmål om transporttid.

Motorvejene omkring københavn kan derimod lige så godt erstattes af flersporede landeveje - der er jo alligevel ingen fare for at komme i nærheden af 110...

Skandaløse, men typiske, synspunkter fra en Københavner

Typiske synspunkter for en der har busser, tog, metro og anden offentlig transport kørende hvert andet minut lige uden for døren eller mindre en nogle få minutters gang væk.

Fordi du vover dig ud på de jyske veje og føler at der er der da plads i forhold til hvad du er vant til er det ikke ensbetydende med at der ikke er trængel. Jeg pendler dagligt mellem Silkeborg og Herning og på motorvejsstykket fra Bording til Herning går det rimeligt (sagt på jysk), men fra Silkeborg til Bording er det en pestilens - ganske som jeg føler der når jeg en sjælden gang imellem vover mig vest for Valby bakke. Op på den forankørendes trækkrog ( I har vist et andet navn til dem derover, selvom jeg kan se at de også breder sig derover) og så bare køre med 50-60 eller når det går festligt til måske 70 km/h.

Hvis jeg vil lægge ca. en time til min transporttid kan jeg da godt køre med busser og tog, da jeg endda er så heldig at min arbejdsplads næsten har eget trinbrædt - tæt ved i hvert fald. Og f'resten så vinder Arriva jo den ene præmie for regularitet efter den anden i modsætning til DSB og aflæggere. Så jeg turde næsten stole på at jeg kunne komme på arbejde til tiden. Det er mere end kollegaer der kommer fra Holstebro med DSB kan gøre.

Hvis nu Storkøbenhavn - d.v.s. ca. fra Storebæltsbroen set med vores perspektiv - skal have mere motorvej må vi så få samme frekvens på de offentlige transportmidler, som I er vant til? Og dækning? Uanset hvad det koster?

Offentlig transport er for rigtigt mange ikke en reel valgmulighed. Min ligger nok lige på grænsen, men stort set alle de jeg kender kan ikke vælge offentlig transport. F.eks. da min hustru for nogle få år siden arbejdede knap 15 km syd for Silkeborg skulle hun med en bus dagen før for at kunne være på arbejde til tiden - på en skole. Er det rimeligt?

Vi tager gerne i bytte et offentligt transportsystem ligeså fintmasket som det I har mod at undvære motorveje og andre hovedfærdselsårer i rimelig kvalitet. Vi - de fleste - har bare lige nu ikke valget!

Re: Skandaløse, men typiske, synspunkter fra en Københavner

For at bringe lidt data ind i debatten:

Hvis man kigger på linket, kort 2.3 http://www.vejdirektoratet.dk/....htm , er der da trængselsproblemer på den østjyske motorvej, mens der ikke er nogen af betydning omkring Herning. Dem ved Silkeborg må forventes løst med den nye motorvej.

Burde man der ikke snarere satse på at udbygge den Østjyske Motorvej til 6 spor og så styrke godstrafikken på skinner? Hvis man kunne fjerne nogle af lastbilerne, ville man reducere trængslen betydeligt, da de optager væsentligt mere kapacitet end en personbil.

Altså samlet noget i denne her stil:
* elektrificering til Frederikshavn
* dobbeltspor i Sønderjylland
* bypass spor uden om Århus, så togene ikke skal rangere her
* en ny hovedbane direkte fra Århus til Silkeborg, ville frigøre kapacitet på strækningen Århus-Skanderborg og få flere pendlere over i toget.
* intelligent trafikledning og variabel hastighed på hele motorvejsstrækningen
* Udbygning til seks spor af motorvejen mellem Skærup og Århus og mellem Kolding og Christiansfeld
* Muligvis ny motorvej vest om Aalborg

transporttid

Via familie i Jylland ved jeg at transporttiden er blevet reduceret væsentlig med motorvejen. På strækning Ikast til Herning har det for nogne betydet en reducering på 20 min der er cirka 10 km.

Når du påstår at der ikke er trængsel så kunne jeg da godt tænke mig at vide hvornår du kørte til Herning.

Hvis man venter med at møde til kl 10 er der da heller ikke trængsel omkring København.

Rasmus modsat

Jeg er Københavner, ikke bilejer, ønsker dem generelt hen hvor peberet gror etc, men hvis valget var imellem flere veje i jylland eller i hovedstadsområdet, så giver det da absolut mere mening at lave dem "derovre".

Generelt set kan vi IKKE bygge os væk fra trængslen i København, den eneste måde vi kan lette det her er ved at gøre det offentlige tilbud tilstrækkeligt tiltrækkende, så dem der er tilbage på vejene kan komme bedre til. Store nye vejprojekter i København bliver en 0-løsning på længere sigt.

Det kan være anderledes i Jylland. Selv en stor fortaler for offentlig trafik som mig selv kan indse at jo tyndere befolket et område er, jo mere falder den samfundsnytte vi kan få ud af den kollektiv trafik. Men det gør ideen om flere motorveje også. På et tidspunkt er befolkningstætheden så lille, at det godt kan være at der bliver kødannelser, men hvis vi forhindrer 500 biler i at holde i kø ved at bygge 50 km motorvej, så er de penge givet rigtigt dårligt ud.

Så forkast fordomme, ind med reelle cost benefit analyser (også nogen der sammenligner vundne arbejdstimer ved at investere 1 mia i flere busser i Kbh vs i flere motorveje i midtjylland) og hold hovedet koldt.

Re: transporttid

En sådan cost benefit analyse skal selvfølgelig også indeholde en analyse omkring egns udvikling. Alt andet lige så betyder en motorvej noget for erhvervslivets udvikling, antal arbejdsplader, antal skattekroner i kommunekaserne osv. og det skal man også have med.

En motorvej i vestjylland er ikke kun et spørgsmål om at komme fra punkt A til B - det er også et spørgsmål om man ønsker én stor nationalpark nordvest for Herning fyldt med bistandsklienter eller man ønsker et selv forsørgende område med bare nogenlunde positiv udvikling.

Ja der er trafikale problemer omkring de store byer, men der er mange måder at løse disse problemer på. En motorvej i det vestjyske er billigere at anlægge og udbyttet er efter min mening større end i stor København, hvor folk lige så godt kunne tvinges til at bruge den EKSISTERENDE kollektive trafik såsom busser, tog, S-tog og Metro. Var der nogen der sagde *HOST roadpricing *HOST.

Re: Skandaløse, men typiske, synspunkter fra en Københavner

Tror der er en ret god pointe her. Når jeg endelig er i København nyder jeg S-togene, hurtigt og nemt, måske lidt for dyrt, men eller fantatisk.

I det meste af Jylland handler motorvejene om at komme hurtigere fra A til B, over en lang afstand, mit indtryk er at man i København mere bruger dem som en måde at flytte en masse mennesker fra A til B.

Personligt bryder jeg mig ikke om at køre bil, så jeg vil nok helt naturligt gerne bytte. København kan få de nordjyske motorveje, så får vi S-togene.

Re: Re: Skandaløse, men typiske, synspunkter fra en Københavner

Provokatorisk stillede jeg forslag om at bytte, men henset til befolkningstætheden, så vil et finmasket offentlig transportsystem vest for Storebælt nok være noget forfærdeligt miljøsvineri. Så det kan være vi bare skal holde os til at man i tæt befolkede egne har et godt offentlig transportsystem stillet til rådighed, men vi andre må anvende den individuelle transport.

Derfor skal underlaget passe til de valg der foretages - gode hoved- og motorveje, hvor den individuelle trafik prioriteres, mens man skal tænke anderledes f.eks. i form af jernstænger i parallelt forløb, nogle endda nedgravet eller i borede rør hvor der er en befolkningstæthed, som godtgør denne løsning.

Generaliseringer og fordomme

Nu vi er ved generaliseringer og fordommene, så kunne rigtigt mange trafikale problemer omkring hovedstaden løses ved at klistre et billede af en tom vognbane på højre sidespejl på alle biler.

Og om pendlerne holder i kø i 3 eller 4 baner giver ikke nær den samme gevinst som der er ved bane nr. 2, hvor der før var en.
Misfosteret med motortrafikvej og stadig kun 1 bane har jo vist at være det samme som en hovedvej minus traktorer, og derfor meget lidt effektivt til noget som helst.

Når man kører rundt om Herning kan man tydeligt høre det kollektive "aaah" når man kommer til der hvor man endelig kan komme forbi de "parkerede" biler.

Transport tid på sjælland

Selv hvis man bor nord for København, er bilen hurtigere end tog og bus, når man skal til byen.
Vi har tog, S-tog, busser og Metro, men det koster rejsetid at skifte mellem dem. Jeg bor syd for Hillerød og skal med tog, skifte til S-tog, skifte til bus og så gå det sidste stykke når jeg skal på arbjede. Det tager ½ time i bil og 1 time hvis alt spiller sammen med toget. Det er mindst 10 timer mindre på transport om ugen ved at tage bilen fremfor toget.

Re: Transport tid på sjælland

Jeg kan supplere Jens - bor næsten oppe ved Nordkysten og arbejder pt. i Brøndby: Bus#1 - Lokalbanen - S-tog - Bus#2 - Bus#3 med lidt fodture i hver ende og ind imellem.
Hvis jeg skal være på pinden kl. 9 imorgen torsdag skal jeg tage hjemmefra 06:27 og så er jeg tilgengæld fremme 8:36. Hvis jeg slækker lidt på det med kl. 9, så kan jeg vente med at tage hjemmefra til kl. 07:15 og så være fremme 09:07. Det er så suverent den korteste rejsetid. Hjem kl. 17 - dvs. 17:06 (snyder arbejdsgiver for 1 minut :-) og ankomst hjemme 19:04 - og ingen mulighed for indkøb ved hjemkomst.
I bil tager begge retninger fra 45 minutter til lidt over en time.
Problemet ved trafikken omkring København, som jeg vist har været inde på flere gange, er tværgående trafik, hvis man arbejder i een "finger" og bor i en anden.

Behov

Er behovet for flersporet i københavn ikke mest cykelstier ;-) Det ville den gennemsnitlige bilist have bedre af

Til Søren Houmøller

Rigtigt, at der er god plads på motorvejen omkring Herning. Årsagen er i sin enkelthed at trafikken omkring Herning bliver afviklet med 110 km/h.
Tidligere skulle vi igennem Herning, hvilket var et mareridt både for bilisterne og herningenserne.
Forudsætningen for at få yderområderne i Danmark til at virke og aflaste centralområderne som f.eks. Storkøbenhavn, Odense, Aarhus og Aalborg er motorveje og jernbaneforbindelser.
Gennemføres ”Hærvejen” som motorvejsforbindelse Aalborg-Hamburg rykker en masse industri og intellektuel udvikling til Jylland, hvorved knudepunktet Storkøbenhavn aflastes.
Hvem vil bo på 2. sal i København, når bo-, uddannelses- og erhvervsmulighederne fås ligesågodt med en bolig på den jyske højderyg -eller med udsigt til Limfjorden, -eller med udsigt over Ringkøbing Fjord, -eller den sønderjyske marsk, hvor livskvaliteten er tårnhøj og fritidssyslerne ligger lige udenfor døren ..???

Hvad skal vi med store byer, hvis transporttiden og -mulighederne til centrale institutioner er kortere ude i Danmarks frie natur..??

Søren Hovmøller, du kommer selv fra Limfjorsøen Mors -var det ikke en vidunderlig barndom, du oplevede derude..??
Ville det ikke bare være toppen med universiteter og teknisk højskoler ude på heden omkring Limfjordens vande –med et livsbekræftende frisk pust i håret mens man uddanner sig..??
- masser af frisk luft til de unge, og væk med bolig-problemer i studietiden..

Det er dét Danmark vi kan se i kikkerten.

...motorveje skal også sikre udvikling!

Beklager Søren - men jeg pendler på samme måde - og er dybt uening!

Ja der er god plads omkring Herning, men effekten er jo ikke opnået før vejen er forbundet ved Vejle og via Silkeborg...

Dit argument er lige så godt som DSB's da de opgav lyntog til Herning (1. gang).
Afgang formiddag med ankomst Herning kl. 11 - og retur afg fra Herning igen 14:45 == ikke anvendeligt for erhvervskunder! DSB logik === der er ikke grundlag for lyntog til Herning! ...helt ærligt...

Vi skal have motorvejene i midtjylland 1) for at binde landet sammen med korte transport tider, og dermed sprede udviklingen, og 2) for at aflaste E45 østjylland - ikke for sommerhustrafik som mange hånligt anfører, men for industri og erhvervs udvikling i jylland.

Det nuværende motorvej mod Herning har reduceret min transporttid med 25-35 minutter hver vej på turen Ballerup - Herning - og der er mindst 15-20 minutter mere at hente.

Transporttiden Herning - Århus bliver reduceret med 25-30 minutter når det sidste motorvej er på plads.

Begge dele kommer til at skabe tættere integration og vækst.

Re: Til Søren Houmøller

Det er dét Danmark vi kan se i kikkerten.

Morsomt at se - i Jylland vil de helst ommøblere landet til en by. Og i København/Østsjælland vil de helst ommøblere byen til land.

Måske skulle man bibeholde de to ting - hver for sig - jeg personligt gider sku ikke bo hvor der kontant lugter af ammoniak ;-)

Og så det alvorlige: Jeg er selv personligt træt af at se MINE skattekroner gå til vejprojekter i den anden ende af landet, hvor det eneste argument er at kunne køre hurtigere. Hvor mange er det lige dét kommer til gavn?

En simpel CB analyse af de projekter afhænger helt og aldeles på, hvad man vurderer tidsværdien til - OG hvor mange det reducerer transporttiden for. OG ærligt: SÅ mange bor der sk* ikke i Herning og omegn.

It brings back memories

I vividly remember driving regularly Bording - Vejle and back in 1991. None of the motoways in this discussion were present or relevant and I had the chance to see many interesting sights (like farmers spreading muck -gylle- on the snowy fields in mid-winter in spite of all the laws against this).

I'm afraid the reality is that the moment the full set of motorways are finished, the traffic levels will begin to rise and rise. Better transport links increase transport levels markedly and generate new traffic...

But don't worry over on Sjaelland. As the new transport links are finished, companies will start to move to Jylland and this will begin to have effects on the traffic on your motorways, as people have to move to Jylland with their jobs. Maybe those house prices will start to fall too...

Re: Re: Til Søren Houmøller

Faktum: Vejprojekter i udkantsområder kommer ikke lige så mange mennesker til gode som i storbyerne. Oversat til pædagog sprog: En is er også bedre på en varm sommer dag end på en kold vinterdag, men indholdet af isen er det samme, og formålet med isen er også det samme. Forskellen er bare at nogle "børn" får mange is at vælge imellem, mens andre må nøjes med én is - men det gør ikke glæden mindre hos de mennesker der kun får én is.

Jens Haugaard -> Tak fordi du lige beskæftigede mig i min stereotypiske opfattelse af folk fra djævleøen. Med din slående mangel på andre argumenter end en simpel og upræcis CB analyse.

Faktum er at mine skattekroner fra vestjylland går til et stor statsligt administrationsapparat i de store østdanske byer. Faktum er at alle de store, tunge og dyre undervisningsinstitutioner ligger i øst Danmark. Faktum er at sjællænderne har fået Storebæltsbroen, Øresundsbroen og snart også Femernbælt broen. Faktum er at København har Metro, kystbane og S-tog, fjerntog osv. osv. Og hvis man skal være rigtig grov og total unuanceret og på grænsen til det racistiske, så kan man begynde at medregne udgifter til social bistand og forebyggelse af kriminalitet. Hvorfor skal mine skattekroner gå til at bekæmpe kriminelle indvandrer og rockere? Dem har vi jo ikke så mange af i Vestjylland, men vi betaler alligevel for at der er dobbelt så mange politibetjente pr. indbygger i København sammenlignet med provinsen.

Det handler både om et Danmark i balance og om tage hensyn til lokale forhold. Det ene transport projekt udelukker jo ikke de andet, men hvis vi vil have et Danmark i balance, så bliver vi nød til at udvikle ALLE dele af landet - ikke kun Århus og København.

Og så vil jeg ikke engang beskrive mig selv som lokal patriot - men mere om en der faktisk kan se god fornuft i et Danmark i balance.

Demografi

Region Hovedstaden plus de nærmeste omegnskommuner Roskilde, Lejre, Solrød, Greve og Køge har en befolkning på 2.025.000. Det er 37% af landets befolkning.

Region Nordjylland + Midtjylland kan skrabe 1.827.000 sammen 33% spredt ud over et område, der er ca. 7 gange større.

Alligevel har Nord- og Midtjylland massivt flere kilometer motorvej og jernbaneskinner end de 37% der stort set financierer jyderne. Adskillige hovedstadskommuner sender et par hundrede millioner til udligning per år. Ja, per kommune, ikke regionen. Min lille kommune på slipper med ca. 50 mil. mens kommunen ikke kan financiere en udbedring af svampeangrebet af skolen, der nu har været lukket i to år og ungerne undervist i barakker. Fordi 50 mil. forsvinder i et hul i den sorten muld.

Men en motorvej på den jyske hede - det er strengt nødvendigt!

Re: Demografi

Nord- og Midtjylland massivt flere kilometer motorvej og jernbaneskinner end de 37% der stort set financierer jyderne. Adskillige hovedstadskommuner sender et par hundrede millioner til udligning per år. Ja, per kommune, ikke regionen. Min lille kommune på slipper med ca. 50 mil. mens kommunen ikke kan financiere en udbedring af svampeangrebet af skolen

Hvis nu stor København sendte et par ministerier og andre de statslige forvaltninger vest på, så kunne din kommune sagtens beholde de 50 millioner kroner - hvis de penge altså er at minde, når arbejdspladserne flytter væk. Og et universitet kunne da også være dejligt...
De penge er sådan set ikke et spørgsmål om statens penge, men derimod en kommunaludligning. Jyderne vil faktisk gerne klare sig selv uden bloktilskud... Men lige børn leger altså bedst.

Og så vil jeg faktisk gerne stille spørgsmålstegn ved din udregning af antal kilometer motorvej, jernbane osv. pr. indbygger.
Hvor stor er forskellen egentligt pr. indbygger?

Og nu når vi er i gang med en sammenligning så husk lige den super kostbare metro. Og gad vide om ikke hovedstadsområdet har en del flere busser pr. indbygger end midt og nordjylland?

Og sidst jeg checkede så var staten hverken medejer af Billund eller Karup lufthavn - alt andet lige, så er det lettere at få en lufthavn til at køre rundt, når staten sidder med i bestyrelsen og samtidig er aktionær i SAS.

Re: Re: Demografi

Kilde: http://da.wikipedia.org/wiki/M...mark

Region hovedstaden og sjælland:
Cirka antal km motorvej: 395 km
Antal indbyggere 2.443 mio
Dvs. 6184,81 indbyggere pr. km motorvej

Region Nordjylland, midtjylland og syddanmark:
Cirka antal motorvej: 535 km.
Antal indbyggere 3.027 mio.
Dvs. 5657,94 indbyggere pr. km motorvej.

Her kan man altså se at jyderne og fynboerne har næsten 10% færre indbyggere pr. km motorvej end sjællænderne. Men til gengæld så har Sjællænderne så både 3 og 4 spor på flere strækninger, S-tog, Metro og flere busser.

Ovenstående betyder jo faktisk at sjællænderne har motorvej til gode, hvis man skal være helt fair. Så hvis Jylland og Fyn lige bliver begunstiget med en dyr metro i Århus og Odense og sjælland så får lidt mere motorvej, så begynder regnestykket jo at blive fair?

Gider sjællænderne så lade være med at klynke over at jyderne vil have mere motorvej? Forskellen er 10% til jydernes fordel, men så var jyderne heller ingen Metro (og s-tog og busafgange hvert kvarter).

Hvem kan så regne - hvis ingeniører ikke kan?

Det var da nogle fantastiske beregninger, der præsenteres ovenfor! Mon der kunne være andre forhold af betydning, som også skulle spille en lille rolle?

Afstande fx?

Mon der så blev lidt mere "plads" på vejen, når nu den er længere?

I gamle dage kostede et telefonabonnement hos Jysk telefon ikke nær det samme som hos KTAS (i Kbh). Selv om der jo lige som er lidt længere mellem husene ;-)
Det var før mobiltelefonen var "håndholdt".
Forgæves forsøgte jeg at argumentere mig til et jysk nummer hos KTAS.

Uanstændig uretfærdigt - eller hur?

Samme gælder i nogens opfattelse de i omegnen af 15 mia. kr. som hvert år sendes fra øst-danmark til vest-danmark (herunder også fra Århus...) i udligning i form af de kommunale bloktilskudsmidler, DUT-midler etc.

Så den der tror jyske kommuner ville kunne klare sig bedre uden bloktilskud mv har ikke fulgt helt med.
Det er en naturlig følge af en central fastlæggelse af store dele af kommunernes serviceniveau og det geografisk meget forskellige beskatningsgrundlag.

Og til Johnny Olesen, for hvem der åbenbart ikke skal så meget til at bekræfte opfattelsen af hvor sterotypiske folk på djævleøen er, kan jeg blot sige:

CB-analyser er ét af de værktøjer, som - hvis det bruges fornuftigt - kan give en samfundsøkonomisk vurdering og rangordning af forskellige (trafik-)projekter. Men det afhænger helt af hvilke parametre, der forsøges værdisat - og hvordan.

En anden tilgang kan jo være at være ignorant, og mene at når nu der falder en ny vej ned i ens turban, så tager man den med kyshånd. Også selv om betaleren måske har større behov.

Re: Demografi

Region Hovedstaden plus de nærmeste omegnskommuner Roskilde, Lejre, Solrød, Greve og Køge har en befolkning på 2.025.000. Det er 37% af landets befolkning.

Region Nordjylland + Midtjylland kan skrabe 1.827.000 sammen 33% spredt ud over et område, der er ca. 7 gange større.

Alligevel har Nord- og Midtjylland massivt flere kilometer motorvej og jernbaneskinner end de 37% der stort set financierer jyderne.

2 ting:

1) Større areal = mere plads til motorveje
2) Længere mellem byerne = flere kilometer motorvej mellem vigtige punkter

Så kan det da ikke være så svært vel! Hvad med at sammenligne motorvejsstrækning per kilometer gange antallet af spor?

Re: Hvem kan så regne - hvis ingeniører ikke kan?

Mon der kunne være andre forhold af betydning, som også skulle spille en lille rolle?

Afstande fx?

Mon der så blev lidt mere "plads" på vejen, når nu den er længere?

Nu er jeg ikke ingeniør, men jeg kan da bruge en lommeregner og min sunde fornuft.
Hvorfor skulle der blive mere plads på vejene, når der er længere afstand mellem byerne? Det svarer vel til argumentet om, at er der er bedre plads på vejene, fordi der er 4 spor i stedet for 2 spor??? Så kunne jeg vel også argumentere for at der burde være bedre plads på vejene omkring København, fordi man har S-tog?

Og ja, der skal ikke så meget til at bekræfte mig i opfattelsen af hvor sterotypiske folk på djævleøen er, da jeg meget sjældent møder folk som seriøst modbeviser min teori om at alle sjællændere går med skyklapper. Jeg er dog lydhør over for seriøst argumenter.

Det er en naturlig følge af en central fastlæggelse af store dele af kommunernes serviceniveau og det geografisk meget forskellige beskatningsgrundlag.

Det er jo fuldstændig korrekt. Nøgleordene er "centrale fastlæggelse". Hvis man fra central hold fastlagde at man f.eks. ville sprede statslige arbejdspladser og undervisnings institutioner, så ville man heller ikke skulle udligne så meget. Jeg syntes heller ikke det er fair, at øst-danske kommuner skal sende en pokkers masse penge vest over hvert år.

Men mine skattekroner er jo lige så meget værd som alle andres, og lige pt. betaler jeg skat for at alle ministerier, offentlige institutioner, læreanstalter, Danmark Radio osv. stort set er centraliseret i stor København. Som man kan se i min ovenstående beregning så kan man se at 55% af befolkningen bor vest for storebælt. Jeg har ikke tallet, men jeg tror IKKE på, at 55% af statens ansatte er at finde vest for storebælt.

Indtil det sker, så takker fattige udkants kommuner for det venligt og rimeligt tilskud fra de rige kommuner.

CB-analyser er ét af de værktøjer, som - hvis det bruges fornuftigt - kan give en samfundsøkonomisk vurdering og rangordning af forskellige (trafik-)projekter. Men det afhænger helt af hvilke parametre, der forsøges værdisat - og hvordan.

Jamen, du rammer lige nøjagtigt sømmet på hovedet. En CB analyser er sikkert en fin analyseform, men det afhænger helt af, hvilke parametre man smider ind i analysen. Min påstand er at behovet ALTID vil være størst i de østdanske byer, da man ikke tager højde for "egns udvikling". Man indsætter nogle parametre som tager højde for befolkningsgrundlag, trængsel på vejene og forventet vækst i disse to parametre.

I stedet for burde man lave en analyse som også så på, hvordan man bedst kunne sprede befolkningen så vi fik 20 byer med 100.000 indbyggere i stedet for én by med 2 mio. indbyggere.

Men så bevæger man sig jo ud over ren trafikpolitik og planlægning af trafikken, og taler vi pludselig politik i stedet for beregninger.

Selvom mange hadede den jyske trafikmafia som pesten, så er det i mine øjne det nærmeste i Danmark er kommet en seriøs fordeling pengene. Den store fejl var dog at man kun diskuterede trafik i stedet for at kigge på det store billed.

Re: Re: Hvem kan så regne - hvis ingeniører ikke kan?

DET må så være den sunde fornuft, det kniber med.

Så her er lidt hjælp: Uffe Merrild er inde på det ovenfor. Hvis du bruger antal km. motorvej pr. indbygger som målestok overser du, at spredningen mellem indbyggerne i Jylland er større.

Din opfattelse af "central fastlæggelse" er helt misvisende - det går på serviceniveau, og ikke på hvor statens institutioner skal ligge. Bloktilskud bruges ikke til at lønne statens medarbejdere - og det er derfor i den henseende totalt ligegyldigt hvor statens institutioner ligger.

Men mit gæt er, at der er en hel del gevinster (=mindre behov for skatteprovenu) ved at holde en god del af statsadministration og styrelser nogenlunde samlet.

Eneste effekt er, at skatten aflægges i hovedstadsområdet. Men mit gæt er, at det ikke flytter ret meget mere end frimærkekassen i en større dansk virksomhed.

Central fastlæggelse handler om, at vi alle gerne vil have nogenlunde samme mulighed for at få hjemmehjælp, ældrepleje etc uanset om vi bor i en kommune med mange eller få skattebetalere.

Vedr. cb-analyser: Hvis du vil pakke egns-udvikling ind i det, er det da også muligt. Det handler jo blot om betalingsvilligheden. Men i mine øjne er dit ønske om at sprede befolkningen mere udtryk for planøkonomisk og centralistisk tankegods, end egentlig velfærdsøkonomisk betragtning.

Din teori om djævleøbeboerne og skyklapperne vil jeg seriøst anbefale dig at holde for dig selv. Og her blot lige minde dig om, at en stor del af indbyggerne rundt om hovedstaden udgøres af indvandre. Især fra Fyn og Jylland ;-)

Re: Re: Re: Hvem kan så regne - hvis ingeniører ikke kan?

DET må så være den sunde fornuft, det kniber med.
Så her er lidt hjælp: Uffe Merrild er inde på det ovenfor. Hvis du bruger antal km. motorvej pr. indbygger som målestok overser du, at spredningen mellem indbyggerne i Jylland er større.

Som Uffe skriver, så kunne man også gange antal km motorvej med antallet af vejbaner, men så svinder forskellen mellem de to landsdele pludselig ind til næsten ingenting, hvilket jo bare er vand på min mølle - altså at sjællænderne ikke skal følge sig snydt. Men bemærk lige at han ikke kommenterede på mit indlæg...

Jeg er ikke ingeniør, men du er hjertelig velkommen til at udregne det for mig - jeg har allerede lagt et link til min kilde for mine tal.

Din opfattelse af "central fastlæggelse" er helt misvisende - det går på serviceniveau, og ikke på hvor statens institutioner skal ligge. Bloktilskud bruges ikke til at lønne statens medarbejdere - og det er derfor i den henseende totalt ligegyldigt hvor statens institutioner ligger.

Bloktilskudet findes vel fordi der er forskel på skattegrundlaget i forskellige kommuner. Og så er spørgsmålet om hvorfor der er så stor forskel i skattegrundlaget. Jeg påstår, det er pga. centraliseringen af statens arbejdspladser og uddannelses institutioner og deraf aflede skatteindtægter - eller mangel på samme.

Men mit gæt er, at der er en hel del gevinster (=mindre behov for skatteprovenu) ved at holde en god del af statsadministration og styrelser nogenlunde samlet.

Og mit gæt er selvfølgelig en påstand om det modsatte. Det er jo et faktum at en højtuddannet medarbejder i vest Danmark koster mindre i løn end i øst Danmark - selvom de laver det samme. Løn niveauet i stor set alle brancher er jo lavere i vest jf. f.eks. løn statistik fra fagbevægelsen.

Eneste effekt er, at skatten aflægges i hovedstadsområdet. Men mit gæt er, at det ikke flytter ret meget mere end frimærkekassen i en større dansk virksomhed.

Hovedstaden tiltrækker jo også virksomheder, så har behov for at være "tæt på magten". Jeg kan ikke dokumentere det, men er der ikke markant flere datterselskaber, landekontorer osv. i København end i provinsen? Og så er der jo også pludselig flere private ansatte?

Og det kommer jo også an på antallet af statsansatte. Skattegrundlaget fra 15.000 mennesker plus deraf relaterende arbejdspladser bør da alt andet lige give bare lidt afkast i de kommunale kasser. Men jeg kan jo kun gætte på antallet af statsansatte og skatteindtægter, da jeg ikke kan finde tallet.

Central fastlæggelse handler om, at vi alle gerne vil have nogenlunde samme mulighed for at få hjemmehjælp, ældrepleje etc uanset om vi bor i en kommune med mange eller få skattebetalere.

Og argumentet for fastlæggelse af serviceniveauet er vel, at vi helst skal være rimelig lige? Altså at man ikke bliver tvunget til at flytte til en storby bare fordi man har fået børn, gået på pension eller er blevet førtidspensionist. Visse dele af landet ville meget hurtigt blive affolket, hvis dette bloktilskud ikke eksisterede.

Vedr. cb-analyser: Hvis du vil pakke egns-udvikling ind i det, er det da også muligt. Det handler jo blot om betalingsvilligheden. Men i mine øjne er dit ønske om at sprede befolkningen mere udtryk for planøkonomisk og centralistisk tankegods, end egentlig velfærdsøkonomisk betragtning.

Det er jo ikke planøkonomi at bestemme sig for at udvikle visse området - så ville det jo også være planøkonomi at Amager blev udråbt til stedet, hvor Stor København skulle udvikles. Staten har sammen med private pumpet milliarder i "projekt Amager" de sidste mange år.
Min påstand er, at manglende planlægning lige netop er grunden til at stor København er overbefolket, huspriserne ekstreme og lønningerne markant højere. Vi kan ikke KUN give bankerne skyldenden for de problemer ;-)

Men tilbage til hele humlen. Nu har man lavet en motorvej til Herning, som giver Herning mulighed for at tiltrække erhvervsvirksomheder, som vi jo alle ved elsker at ligge ved siden af motorvejen. Så nu vil vi også gerne have motorvejen til at forsætte lidt mere nordvest på, så vi ikke bliver nød til at lave af bistand alle sammen.

Re: Re: Re: Re: Hvem kan så regne - hvis ingeniører ikke kan?

Hvis sjællænderne føler sig snydt, er det fordi de - firkantet sagt - finansierer motorveje dér hvor behovet målt på kapacitet er mindst.

Du er ved at forstå det med skatteprovenu og beskatningsgrundlag. Men hvis du tror en håndfuld bureaukrater i de offentlige styrelser har den store betydning for hvorvidt en given kommune kan siges at have meget eller lidt at gøre godt med, er der noget du har misforstået. I kommunerne er de stort set en direkte udgift; naturligvis bortset fra værdien af deres indsats. I staten er der færre. Bosat i hele hovedstadsområdet.

Hvis du tror det er byen København, som høster skatteprovenuet af statens bureaukrater, så husk på hvordan byens økonomi så ud for 10-15 år siden. Med velsagtens det samme antal tjenende ånder.

Langt den overvejende del af offentligt ansatte finder du spredt rund om i landet, ansat i regioner (især hospitalerne) og i kommunerne.

Andre her kan sikkert hurtigt finde tal herfor (statistikbanken etc).

SÅ til dem (herunder Johnny Olesen ovenfor) som er af den faste overbevisning, at statens styrelser partout skal spredes for alle vinde - og især til Jylland - er det måske værd at tænke sig om en ekstra gang. Det kan få konsekvenser, det vil tage år at rette op på. Broderfolket hensidan Sverige har så vidt jeg husker høstet en del onde erfaringer på det område. Kan vi lære af det?

Hvis du vil yde egnsudviklingsstøtte i form af motorvejsbyggeri - er det vanskeligt at sætte økonomiske kalkyler op for "om det kan betale sig"; eller om ressourcerne var kommet samfundet til bedre nytte andet sted/på anden vis.

Men burde der så ikke argumenteres mere direkte: At vil vil have den motorvej, fordi vil bare vil have den?

SÅ prøv at hold tungen lige i munden, når argumenterne vælges.

PS! Spørger du en københavner, er jeg ikke sikker på vedkommende vil finde byen overbefolket ;-)

Re: Re: Re: Re: Hvem kan så regne - hvis ingeniører ikke kan?

Det er jo ikke planøkonomi at bestemme sig for at udvikle visse området - så ville det jo også være planøkonomi at Amager blev udråbt til stedet, hvor Stor København skulle udvikles. Staten har sammen med private pumpet milliarder i "projekt Amager" de sidste mange år.
Min påstand er, at manglende planlægning lige netop er grunden til at stor København er overbefolket, huspriserne ekstreme og lønningerne markant højere. Vi kan ikke KUN give bankerne skyldenden for de problemer ;-)

Det var da logisk/billigst at udvikle Amager hvis man ønsker at udvikle bynære områder. Det var da fx helt åndsvagt at Ny tøjhusgrunden lå ubebygget hen. En 90.000 kvm stor brakmark 10 min fra rådhuspladsen. Hvor intelligent er det lige? Det samme kan næsten siges om Ørestaden. Set i det store perspektiv er der ikke sket alverden naturnedbrydning ved at man har indraget lidt af Amager Fælled til at bygge Ørestaden, da den natur der er blevet nedbrudt var af begrænset kvalitet.

Motorvej, jernbane og cykelsti samtidig.

Det ville være samfundsøkonomisk fordelagtigt at bygge alle tre trafikale linjer i samme spor.

Togene kan køre under motorvejen og cykelstierne kan ligge side om side med motorvejen, som de gør det langs Hillerødmotorvejen fra Utterslev mose til Hareskoven.

Det vil da give en langt bedre økonomi, i stedet for at man skal bygge dem alle tre på forskellige tiden og steder. Lav dem dog alle på en gang og samme sted.

Havde man lavet en tosporet jernbane under Svendborg/Odense motorvejen og desuden cykelstier ved siden af. Havde man ikke behøvet at skulle udbedre jernbanen for milliarder.

Det ville have taget et par år mere, men så havde man også et godt, konstruktivt og funktionelt transportsystem.

Tænk om man også havde gjort det mellem Herning og Århus.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvem kan så regne - hvis ingeniører ikke kan?

Hvis sjællænderne føler sig snydt, er det fordi de - firkantet sagt - finansierer motorveje dér hvor behovet målt på kapacitet er mindst.

Så er vi næsten enige :-) Og så kan vi diskutere hvorfor der er et større behov for kapacitet, når vi allerede har slået fast, at forskellen i antal indbyggere pr. km motorvej faktisk ikke er så stor. Er det fordi Sjællændere køre med i bil? Er det fordi de kører for lidt i tog eller ???? Jeg ved det ikke...

SÅ til dem (herunder Johnny Olesen ovenfor) som er af den faste overbevisning, at statens styrelser partout skal spredes for alle vinde - og især til Jylland - er det måske værd at tænke sig om en ekstra gang. Det kan få konsekvenser, det vil tage år at rette op på. Broderfolket hensidan Sverige har så vidt jeg husker høstet en del onde erfaringer på det område. Kan vi lære af det?

Nu har jeg ikke den store chance til at forholde mig til noget, som jeg ikke umiddelbart kan finde kilder på eller kender til, men Sverige plejer vi jo at sammenligne os med. Disse onde erfaringer er vel også foretaget fornyeligt og ikke dengang datamaskiner var på størrelse med køleskabe og verden ikke var gået af lave?
Men en udflytning af mange arbejdsplader har altid en konsekvens i en årrække. Men man kunne selvfølgelig argumentere at en 10% produktionsnedgang blive udlignet af at medarbejderne skal have 15% mindre i løn - men de tal er jo grebet ud af luften.

Hvis du vil yde egnsudviklingsstøtte i form af motorvejsbyggeri - er det vanskeligt at sætte økonomiske kalkyler op for "om det kan betale sig"; eller om ressourcerne var kommet samfundet til bedre nytte andet sted/på anden vis.

Fuldstændig enig. Men hvorfor klynker alle medier, så hver evig eneste gang man snakker om at anlægge en motorvej i nordvest Danmark.

Vi kan sagtens opstille et regnestykke vise at investeringen er god i øst Danmark - ingen tvivl om det.

Men skal vi opstille et regnestykke, som tager højde for mindre målbare ting som f.eks. udvikling af udkantsområderne i Danmark, så bliver der utroligt stille.
For så begynder vi at snakke "ligestilling" af landsdele, hvilket jo har noget med holdninger at gøre i stedet for tørre tal. Ligestilling er måske et stor ord at benytte, men hvis SOSU assistererne kan kalde deres lønkamp "ligestilling", så kan jeg vel også bruge det om et motorvejsprojekt.

Jeg påstår ikke, at en investering i en vestjysk motorvej er bedre samfundsøkonomisk sammenlignet med et trafikprojekt i øst Danmark. Jeg ønsker blot, at visse mennesker begynder at have forståelse for at udkantsområder også have brugt for udvikling og at udviklingen ikke kommer af sig selv.

Lad mig komme med et helt andet eksempel:
Sort på hvidt og med alle tørre tal, så kan det også bedst betale sig at lukke hospitalerne i Holstebro og Lemvig. Men hvorfor er befolkningen i vestjylland, så imod ét central hospital i Herning? Fordi et centralt hospital vil tage livet af X antal mennesker hver år pga. forøget transport tid. Men den slags er bare ikke til at tage med i en beregning med tørre tal - hvor meget er et liv værd?

Mindre informativ side om emnet:
http://www.landsbyhospitalet.d....dk/

Men burde der så ikke argumenteres mere direkte: At vil vil have den motorvej, fordi vil bare vil have den?

Det var akkurat samme argumenter, som blev brugt om Metroen. Jamen, vi skal da have en Metro i København - for det har alle andre storbyer. Man kunne jo også have brugt pengene på andre billigere alternativer.

Som jeg har sagt et par gange: Vi vil have en motorvej til vestjylland, fordi vi også gerne vil have byer med mere end 11 huse, 8 traktorer, 14 geder og 100 indavlede indbyggere samt en en flot natur. En motorvej i sig selv giver ikke arbejdspladser eller udvikling - men uden en motorvej så går det den forkerte vej.

Øst Danmark vil gerne have mere motorvej, fordi folk ikke benytter den kollektive trafik. *Host Roadpricing *Host.

Re: Demografi

Adskillige hovedstadskommuner sender et par hundrede millioner til udligning per år. Ja, per kommune, ikke regionen. Min lille kommune på slipper med ca. 50 mil. mens kommunen ikke kan financiere en udbedring af svampeangrebet af skolen, der nu har været lukket i to år og ungerne undervist i barakker. Fordi 50 mil. forsvinder i et hul i den sorten muld.

http://www.ism.dk/Temaer/Komm-....pdf (bemærk tallener er i hele mio)
Du må nok hellere komme med en kilde...

Er der stadig negativ tilskud til region hovedstaden?

Re: Re: Demografi

Adskillige hovedstadskommuner sender et par hundrede millioner til udligning per år. Ja, per kommune, ikke regionen. Min lille kommune på slipper med ca. 50 mil. mens kommunen ikke kan financiere en udbedring af svampeangrebet af skolen, der nu har været lukket i to år og ungerne undervist i barakker. Fordi 50 mil. forsvinder i et hul i den sorten muld.

http://www.ism.dk/Temaer/Komm-....pdf (bemærk tallener er i hele mio)
Du må nok hellere komme med en kilde...

Er der stadig negativ tilskud til region hovedstaden?

Er du sikker på du læser tabellerne korrekt?
Det er jeg nemlig ikke ;-)

forbyd motorveje

Ja jeg var til air show i skrydstrup forleden..
Jeg sparede godt nok en time ved og tage motorvejen, men holdte i kø i 2 timer for og komme ind da alle dem på motorvejen jo pludselig klumpede sammen, vi kunne alle have gjort vores tank en tjenste og have kørt 80 på en almindelig vej og kun holdt i kø i en time..