/energi

Miljø-boss: Europas klimapolitik er »farlig« og »uforsvarlig«

EU´s top ignorerer videnskabelige advarsler og forsøger at bilde folk ind, at vi kun behøver at reducere den globale udledning af drivhusgasser med 50 procent i 2050, lyder det fra direktøren for Det Europæiske Miljøagentur i København.

Af Thomas Djursing, fredag 24. jul 2009 kl. 10:10

Endnu en yderst markant skikkelse skærer nu gennem det politiske røgslør og siger ligeud, at den europæiske klimapolitik er »uvidenskabelig«, »uforsvarlig« og direkte »farlig«.

Tidligere på ugen var FN´s formand og formanden for FN´s klimapanel ude med omtrent samme kritik af de politiske ledere på Major Economic Forum (MEF), men denne gang kommer kritikken fra direktør Jacqueline McGlade fra Det Europæiske Miljøagentur i København, skriver Politiken.

Hendes kritik er rettet specifikt mod EU og især kommissionsformand José Manuel Barroso, der bliver beskyldt for at vildlede befolkningen.

Kritikken er fremsat i et debatindlæg i avisen Dagens Nyheter, hvor hun sammen med en svensk professor skriver, at EU-chefen forsøger at bilde befolkningen ind, at verden blot behøver at reducere den globale udledning af drivhusgasser med 50 procent i 2050 for at holde en temperaturstigning på under to grader.

»Det passer ikke, og det udgør et både farligt og uansvarligt udspil. At give indtryk af, at der findes videnskabelige beviser for, at det er nok at stabilisere opvarmningen på to grader gennem at mindske udslippet med halvdelen i 2050, er at give menneskeheden en falsk tryghed,« skriver Jacqueline McGlade og professor Johan Rockström i Dagens Nyheter.

Allerede i 2007 slog IPCC det fast med syvtommersøm, at udledningen af drivhusgasser skal reduceres med mellem 80 og 90 procent allerede i 2050, hvis temperaturen skal holdes under to grader. Og opdateringer af klimapanelets rapporter viser, at vi formentlig vil opleve temperaturstigninger trods de meget markante reduktioner.

Kritikere: Vi skal slet ikke udlede CO2 i 2050
Ifølge Jacqueline McGlade og Johan Rockström bør politikerne gå efter at stoppe al CO2-udledning i 2050 og nedbringe udledningen med 50 procent allerede i 2020. Men det afviser kommissionen som urealistisk.
»Ingen taler seriøst om en reduktion på 100 procent så hurtigt. Vi bliver nødt til at være realistiske siger Pia Ahrenkilde Hansen, talskvinde i kommissionen.

I dag og i morgen mødes unionens miljøministre i Åre i Sverige for at diskutere resultatet af det netop afsluttede G8-topmøde, og talsmanden Frank Nilsson for miljøminister Andreas Carlgren mener, at kritikerne »skyder over målet«.

»Vi er overraskede over, at de fokuserer på EU i stedet for at fokusere på resten af verden. Vi forsøger at holde EU-landene sammen inden topmødet i København i december. Men det sværeste bliver at få Kina, Brasilien og Indien og en række andre lande om bord. Derfor burde de fokusere debatten på det«, siger han.

Men Jacqueline McGlade mener, at det er hendes rolle at gøre opmærksom på, at der er en klar afvigelse mellem virkeligheden og den retning politikerne bevæger sig i.

»Jeg presser meget hårdt på for at få en mere ansvarlig holdning, så politikerne behandler det her med de indbyggede usikkerhedsmomenter, der er. Hvert femte år burde vi revidere vores mål og være klar til at skære mere drastisk af udledningen«, siger hun over telefonen til Politiken på vej til møde i den svenske by Åre.



24. jul 2009 kl 10:20

Uffe Merrild

Juhuuu

Betyder det så at jeg får fri fra arbejde??


24. jul 2009 kl 10:58

Rolf Petersen

Jacqueline McGlade

Hvad laver hun ellers?

Nåh ja hun er Gaia rådgiver for the Gaia foundation. http://www.gaiafoundation.org/....php

Jacqueline McGlade elsker sikkert ideerne i film og spil Final Fantasy.

Jacqueline McGlade går også ind for at træer, biller og blomster er mere værd end menneskeliv.
http://en.wikipedia.org/wiki/W..._law

Hvilket også involdvere Friends of Earth og mange mange mange flere Elitært støttede NGO'er.

Hvis ing.dk skal skrive om politik, så lav dog noget research.


24. jul 2009 kl 11:05

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Jacqueline McGlade

Hvad laver hun ellers?
[...]
Jacqueline McGlade elsker sikkert ideerne i film og spil Final Fantasy.
[...]
Hvis ing.dk skal skrive om politik, så lav dog noget research.

Hvorfor skulle ing.dk dog lave research på hvilke fordomme du har om folk ?

Poul-Henning


24. jul 2009 kl 11:06

Anders Jakobsen

Re: Jacqueline McGlade

Hvad laver hun ellers?

Nåh ja hun er Gaia rådgiver for the Gaia foundation. http://www.gaiafoundation.org/...ote>
So far so good.

Jacqueline McGlade elsker sikkert ideerne i film og spil Final Fantasy.

Jacqueline McGlade går også ind for at træer, biller og blomster er mere værd end menneskeliv.
http://en.wikipedia.org/wiki/W..._law

Hvilket også involdvere Friends of Earth og mange mange mange flere Elitært støttede NGO'er.

Du bakker lige de antagelser op med lidt beviser, ikke? Ellers virker din kritik af ing.dk rimelig malplaceret.


24. jul 2009 kl 11:29

avatar

Mads Ville Markussen

Re: Jacqueline McGlade

Det er da ligegyldigt hvad hun laver i sin fritid. Det der tæller i denne sammenhæng er jo at hun er direktør i det Europæiske Miljøagentur. Hvad hun ellers laver er da hamrende ligegyldigt for troværidgheden af denne artikel.

mvh Mads


24. jul 2009 kl 11:41

avatar

Jesper Storinggaard

Vi har kun 10 år

Nogle budskaber skal nævnes mange gange før det går op for alle, overstående artikel som et eksempel.

Det er forskellige energiløsninger, som alle er klimaneutrale, men en enkelt træder frem som den absolut bedste og mest rationelle: Geotermi eller som vi kalder det: Jordkraft.

Trods indvendinger fra brugere her på debatten, så ændre det ikke med det grundlæggende rationelle ved denne energiløsning. Her i Danmark skal vi ned i vores grundfjeld for at finde høj varme der kan drive dampturbiner som kan producere el. Temperaturen stiger med ca. 30C pr. kilometer, så ved ca. 10 kilometer finder vi ca. 300C. Dog ved vi allerede ved 5km og 150C finde tilstrækkeligt varme til elproduktion.

En sådan jordkraftstation vil benytte EGS/HDR teknik, en teknik som ikke behøver de vandresoir som man ellers har talt om ifbm. geotermi i Danmark. Med EGS kan vi anlægge flere mindre anlæg, på land og til havs, hver især med en holdbarhed på typisk over 100 år.

Lidt forsker quote-mining om geotermi:
GEUS: "Ja! Vi tror, at geotermien har en fremtid i Danmark"
http://www.geus.dk/geuspage-dk....htm
MIT: "We've determined that heat mining can be economical"
http://web.mit.edu/newsoffice/...html
PIRSA: "It will be possible to maintain constant energy production ... for a very long time
(100 – 300 years)”
http://www.pir.sa.gov.au/__dat....pdf

Vi kunne også bygge kernekraftværker, men hvorfor egentligt når vi for nogenlunde samme beløb får ufarlige jordkraft anlæg som ikke har affaldshåndteringsproblemet at slås med bagefter. Vi kunne også bygger kæmpe sol- og vindkraft anlæg, men de holder ikke så længe og bliver dermed langt dyrere på lang sigt, både økonomisk og ressource-mæssigt. Vandkraft er også en løsning, men kræver store geografiske områder til deres vandresoir.

Her er lidt fakta om jordkraft:
- I jordens målestok uendelig
- Uafhængig af sol, vind og vand
- 100 % CO2, miljø- og klimaneutral
- Producerer strøm og fjernvarme 24/7
- Kan bygges uden støj eller visuelle gener
- Kan opfylde ethvert fremtidigt energibehov
- Al Gore siger "fremtidens gratis energikilde"
- Klimatologiske mål kan realistisk nås over kort tid
- Er ufarligt og forurener ikke, heller ikke ved et uheld
- Opgradering som vil sikre et stabilt udviklende samfund
- Terror- og krigssikker, sundhedsfarlige uheld kan ikke ske
- Er billigere at bygge og vedligeholde end andre energikilder

Læs mere om jordkraft på http://www.jordkraft.dk

Der er på tide at alle vågner op og forstår hvad det er videnskaben siger om klimaet, og når først man har indset problemets omfang, så bliver vi nød til at gøre noget drastisk. Vi skal benytte en energikilde som er 100% klimaneutral og vi har kun 10 år til at omstille os. Vi må kaste alle de gamle tanker om hvad vi plejer at gøre overbord og se på problemet med rationelle og videnskabelige øjne: Jordkraft er anbefalet af forskere overalt i verden og det vil også virke i Danmark.

Personligt vil jeg hellere have en ikke støjende, ikke synlig, ufarlig jordkraftstation som nabo end et kernekraftanlæg.


24. jul 2009 kl 12:16

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Vi har kun 10 år

Nogle budskaber skal nævnes mange gange før det går op for alle, overstående artikel som et eksempel. [...]

Hvis jeg skal give dig et godt råd, så check lige hvor meget det har hjulpet atomkraftfortalerne at gentage sig selv i 40-50 år.

Hjernen er glimrende til at spotte gentagelser, det er derfor du ikke forbavses over farven af et hus du kender.

Hvis du overdriver gentagelserne, varer det ikke lang tid før folk tænker "Nå det er jesper med hans geotermiprædiken igen" og slet ikke læser dit indlæg.

Ja, Geotermi er interessant, ja, vi bør bruge det noget mere, men det er ikke svaret på alle vores problemer.

Poul-Henning


24. jul 2009 kl 12:18

Troels Lund

Re: Re: Jacqueline McGlade


Hvorfor skulle ing.dk dog lave research på hvilke fordomme du har om folk ?

Poul-Henning

Det har du ret i.
Ing.dk laver jo heller ikke research på de fordomme Poul-Henning Kamp har f.eks. om folk der diskuterer atomkraft, folk der p.g.a. synshandicap har brug for ordentligt lys. De får lov til at florere helt uhæmmet.


24. jul 2009 kl 12:27

Troels Lund

Vi skal slet ikke udlede CO2?

Ifølge Jacqueline McGlade og Johan Rockström bør politikerne gå efter at stoppe al CO2-udledning i 2050

Mennesker udånder CO2, så at stoppe al CO2 udledning kræver at der ingen mennesker er. Måske bør vi kigge efter mere realistiske rådgivere.

Hvert femte år burde vi revidere...

Nåja 5 års planer. De virkede ikke i den socialistiske virkelighed, men hægter man CO2 på kan alt jo sælges.


24. jul 2009 kl 12:33

Rolf Petersen

Re: Re: Jacqueline McGlade

ing.dk læsere vil hellere høre strategi baseret agenda politik fra Eliten end fra sig selv.

Så er Jacqueline McGlade udtalelser altså ikke fordomme.

Jacqueline McGlade Fritid bruges i Det Europæiske Miljøagentur til at fremføre Gaia agendaen.

Hun kunne ligeså godt citerer Club of Rome.

At der siges en ting med munden og gøres en anden med hånden.
Det er der ikke mange der forstår.

At have en holdning til andre om, at man er ligeglade med hvad offentlige personer laver i deres fritid. Det er op til en selv.
Så stol f.eks. bare på Lene Espersen der fremføre Rockefeller's økonomiske og financielle ideer, og det er selv om hun da ikke arbejder for ham Rockefeller, og faktisk burde arbejde for folket.

@Poul
Hvis du er så optaget af loven, så kan du måske fortælle hvilken lov Lene E. overtræder med hendes virke i Den trilaterale kommision?
Jeg kan godt, men du virker så oplyst inden for lovens område.


24. jul 2009 kl 12:43

Rolf Petersen

Re: Vi skal slet ikke udlede CO2?

@Troels Lund
Rart at se nogle godt kan se agendaen igennem alt den CO2.


24. jul 2009 kl 12:48

Rolf Petersen

Fordomme

Hvem er det forresten lige der kommer med fordomme omkring CO2.
global klima afkøling (70'erne)
global klima opvarmning (90'erne)
global klima ændringer (nu)

Og stadig ingen kan se politik?

Samtidigt benægtes brugen af Klima/Vejr manipulations teknologier.


24. jul 2009 kl 13:18

avatar

Mads Ville Markussen

Re: Re: Re: Jacqueline McGlade


Hun kunne ligeså godt citerer Club of Rome.

Det ville da være en glimrende ide eftersom det er den økonomiske model (Limits to growth - standard run) der har størst forklaringskraft i forhold til nuværende økonomiske krise. Jeg kender i hvert fald ikke til andre modeller, der efter mere end 30 år stadig stemmer overens med virkeligheden i væsentlige træk. Den er under alle omstændigheder meget mere præcsit end samtlige gængse neoklassike øknomiske modeller som hverken formåede at forudsige nuvære krise, eller retrospektivt kan forklarer egentlige årsager til krisen - selvom de bliver revideret hele tiden.
Se fx http://www.esf.edu/efb/hall/20....pdf

mvh Mads


24. jul 2009 kl 13:35

Søren Tafdrup

Re: Jacqueline McGlade

Hvis man ikke kan lide budskabet, kan man jo altid forsøge at mistænkeliggøre budbringeren. Det er klassisk. Det kaldes også at gå efter manden (eller kvinden) i stedet for efter bolden.


24. jul 2009 kl 13:43

Michael Stjernholm

Jacqueline McGlade eller EEA

EEA er et agentur under den Europæiske Union. EEA er jvf sin forordning forpligtet til at bistå Fællesskabet og medlemslandene med at træffe kvalificerede beslutninger om miljøforbedringer, integrering af miljøhensyn i den økonomiske politik og opfyldelsen af målet om bæredygtighed.
Se http://www.eea.europa.eu/da/ab.../who

Når Jacqueline McGlade (JM) udtaler sig i den aktuelle sammenhæng er det naturligvis som repræsentant for EEA og iøvrigt på linie med de øvrige organisationer der arbejder med viden om miljøet.

JM (og andre ansvarlige embedsmænd) kan naturligvis ikke blot klappe i hændrene over politikeres fejlagtige informationer - EEA og hermed JM skal naturligvis reagere, da man i modsat fald kan bebrejdes ikke at opfylde EEA's forpligtelser og målsætning.

Skulle man mene at JM ikke varetager EEA's forpligtelser og interesser på passende vis er det en opgave for EEA's bestyrelse med officielle repræsentanter fra alle 32 medlemslande

Mvh Michael
Nationalt knudepunkt for EEA


24. jul 2009 kl 21:21

Svend Ferdinandsen

Re: Jacqueline McGlade eller EEA

Det er jo et super godt politisk udgangspunkt.
Alle er blevet bildt ind, at det er vores skyld at klimaet ændrer sig, og her kommer så frelseren. I skal blot skrue helt vildt ned for CO2 udledningen.
Det er umuligt at kontrollere om det virker, men uanset hvordan det går, så er det bare fordi vi ikke har fulgt oraklet.
Hvis temperaturen begyndte at falde, er jeg spændt på hvad disse orakler så ville sige.


24. jul 2009 kl 22:00

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Vi har kun 10 år

Hvis jeg skal give dig et godt råd, så check lige hvor meget det har hjulpet atomkraftfortalerne at gentage sig selv i 40-50 år.
Hjernen er glimrende til at spotte gentagelser, det er derfor du ikke forbavses over farven af et hus du kender

Du vender det på hovedet - som din fejlbehæftede algoritme andet sted. Nedenfor en mere korrekt udgave - lige til at sætte ind i din Commodore 64.
Nej - a-modstandere har ikke fornyet sig de seneste 30 år - de kører frem med de samme misinformationer som i 70-erne:

10 Atomkraft er for dyr
20 Uran slipper op om få år
30 Vind, biogas og solen kan sagten klare alle problemer - ingen problemer med grundlast.
40 Uløste problemer med det (farlige) højaktive affald.
50 Brugt brændsel kan let omdannes til atombomber
60 Når fagfolk tilbageviser påstandene med henvisning til fagfolk lyder rygmarvsreaktionen - A-krafttilhængere gentager sig selv.
70 Der bruges fossil energi til at bytte a-kraftværker - ergo har det ikke CO2-neutralt og derfor uden interesse.
75 A-udbygningen er gået i stå.
78 Atomkraftværker lever materiale til atombomber - se blot Iran og Israel.
79 Akraftfortalere gentager sig selv.
80 Goto 10

Kendsgerning som du og andre inkarnerede a-kraftmodstandere ikke vil se i øjnene er, at selv IPCC har erkendt, at atomenergi er en nøglefaktor for udfasning af kul. At a-modstandere rystende ligeglade med CO2-udslippet, hellere kul end uran/thorium. Den holdning respekterer jeg helt og holden, men jeg ser gerne at man nedsætter CO2-udledningen. Uanset om det har nogen målelig betydning for temperaturen eller ej.

@Rolf, selvfølgelig har du ret. Man er nødt til at se på, hvilke interessegrupper, de enkelte udtalelser repræsenterer. Visse grupper må man tage med nogen forbehold.
Man må også huske på, at IPCC er bundet af et politisk fastsat kommissorium.

Mvh
Per A. Hansen


24. jul 2009 kl 22:27

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Vi har kun 10 år

At a-modstandere rystende ligeglade med CO2-udslippet, hellere kul end uran/thorium.

Jeg bryder ikke om at fået noget skudt i skoene, heller ikke af dig. Til din oplysning kan jeg informere at jeg (som jo er akraftmodstander) mener at investeringer i akraft vil aflede investeringer i VE - netop en af mine grunde til at være imod akraft. At du som akrafttilhænger mener anerledes kan jeg kun have et skuldertræk til overs for, men undlad venligst at pålægge mig synspunkter som jeg ikke har. Det er særdeles upassende.

Mvh Søren


24. jul 2009 kl 22:41

Jens Arne Hansen

Miljøets Maria Mawla?

Hvis man i politisk korrekt forvirring er kommet til at slippe en religiøs miljøfundamentalist løs på dette område er det godt nok en noget større skandale end hjemmeværnets lille problem.

Nu skal man nok ikke regne med at det vækker den samme medieinteresse, men efterhånden ved vi jo takket være internettet alligevel godt alt det de ikke siger i fjernsynet eller skriver i avisen.

Så det kunne ligne endnu en pind til EU-føderalismens ligkiste, hvis man har udnævnt nogen på denne post uden at have haft intelligens til checke hende på Google først eller have haft mod til at sige fra?

Men alt dette harmonerer måske meget godt med at man vist forestiller sig at det egentlige resultat af klimatopmødet i København skulle blive en overførsel af 60 mia fra Vesten til udviklingslandene uanset betydningen af dette for klimaet?


25. jul 2009 kl 12:53

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Vi har kun 10 år

30 Vind, biogas og solen kan sagten klare alle problemer - ingen problemer med grundlast.

... at selv IPCC har erkendt, at atomenergi er en nøglefaktor for udfasning af kul.

Hej Per,

I kampens hede hævder du, at VE-fortalerne postulerer, at VE sagtens kan klare alle problemer, - med den underforståelse, at det ikke kan passe. Bortset fra "sagtens" (ingen har sagt, det skulle være let) vil jeg gerne melde mig på det hold, der mener, at den globale energiforsyning kan dækkes med VE og at det vil være særdeles fornuftigt af mange grunde at gå den direkte vej hertil - fremfor at bruge tid og kræfter på omveje og blindgyder, såsom CCS-teknologi og atomkraft.

På trods af, at CCS er langt dyrere end VE, er det alligevel lykkedes elselskaberne at sælge den påstand overfor bl.a. EU, at CCS skulle være løsningen. EU poster i de kommende år omkring 50 mia. af vores skattekroner i denne illusion. Det er penge, som IKKE investeres i VE. Og det sker vel at mærke i en tid, hvor EU samtidig lægger til grund, at CO2-udledningen skal vendes indenfor det næste 10-år, hvilket - det er også erkendt - CCS ikke vil kunne bidrage til. Det siger en hel del om, hvor stor magt de etablerede energiforsyningsselskaber har over - også - de offentlige penge.

IEA forestiller sig i sit BLUE Map scenarie for 50 % global CO2-reduktion, at atomkraft frem til 2050 vokser fra 30 til 92 EJ (fra 6 til 14 % af samlet forbrug) mens VE vokser fra 62 til 236 EJ (fra 13 til 35 % af samlet forbrug). Det globale forbrug ventes i dette scenarie at vokse 42 % fra 478 til 681 EJ.

(Jeg er klar over, at man i denne sammenstilling blander æbler og pærer sammen i den forstand, at ren elproduktion uden videre adderes med brændselsbrug. Men det skævvrider ikke informationen i denne sammenhæng, idet det gælder for både VE og anden energi i sammenligningen).

Shell har for efterhånden mange år siden vurderet, at 50 % af det globale energiforbrug i 2050 vil blive dækket med VE.

Det gælder for både IEA, Shell og alle øvrige repræsentanter for den etablerede energiforsyning, at de gennem årene konsekvent har undervurderet de teknisk-økonomiske muligheder i VE. Det gør de stadig.

I gamle dage - det er 30 år siden - blev VE forsøgt nedgjort med udsagn om, at den bare var alt, alt for dyr.... imens langt hovedparten af de offentlige støttemidler gik til fossil energi og A-kraft/fusion.

Men - hovsa - så viste det sig i løbet af blot et par årtier, at VE-former med store potentialer pludselig ikke var så dyre alligevel. Imens olien og de andre fossile energiformer pludselig truede med at blive meget dyre, - meget, meget hurtigere end IEA ellers havde sagt.

Så nu er det ikke længere primært økonomien i VE, den etablerede energisektor betvivler. Nu er det udsagn om, at der "ikke er nok" VE, der køres frem med. Dét udsagn står også for fald. Det vil ske indenfor det næste 10-år, vil jeg tro.

Mvh Søren


25. jul 2009 kl 13:11

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Jacqueline McGlade

Det er da ligegyldigt hvad hun laver i sin fritid.

Det er såmænd yderst relevant når man selv skal afgøre om personbeskrivelsen "... Endnu en yderst markant skikkelse ... " skal tolkes som Journalistisk for "tosse" eller "har en enestående viden på området og er god til at fremføre den"!


25. jul 2009 kl 18:50

avatar

Karlo Brondbjerg

Hvad skal vi anbefale?

Mange danskere og flere i dette forum er imod KK.
-OK-
Hvilket signal mener "anti-KK-gruppen" i dette forum at vi skal sende f.eks. Kina, Brasilien og Indien?
Karlo Brondbjerg


25. jul 2009 kl 19:07

Anders Jakobsen

Re: Hvad skal vi anbefale?

To ting:

1) Jeg ser ikke mange her udtale sig om hvad andre lande skal gøre. Det jeg ser er mange der mener at det er dumt at bruge energi på at få gennemført kernekraft I DANMARK, af mange grunde. Hvad Kina går og laver (eller for den sags skyld Finland) ser jeg ikke mange spilde mange tanker på. F.eks. tror jeg at der er flere derer flere modstandere af KK i Danmark der sagtens kan se hykleriet i at få svenskerne til at lukke Barsebäck for til gengæld at sende mere kulkraftværksforurening over Skåne.

2) Det er også rhetorisk forkert at sige at det at være imod KK´s indførelse automatisk indlemmer en i en af dig opfundet "anti-KK-gruppe". For det første er der det allerede nævnte, for det andet er der forskel imellem at se bedre løsninger på klimaudfordringen på den ene side og være direkte imod på den anden side. Hvis der kun var fossile og KK energikilder, så er der ingen tvivl om hvilken vej jeg ville gå, fordi jeg ER "anti-fossil". Men nu er der - for Danmark og ganske sikkert også for de fleste andre lande - andre mere attraktive alternativer, som jeg mener der i stedet bør satses hårdere på.


25. jul 2009 kl 19:21

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Hvad skal vi anbefale?


To ting:

1) Jeg ser ikke mange her udtale sig om hvad andre lande skal gøre. Det jeg ser er mange der mener at det er dumt at bruge energi på at få gennemført kernekraft I DANMARK, af mange grunde. Hvad Kina går og laver (eller for den sags skyld Finland) ser jeg ikke mange spilde mange tanker på. F.eks. tror jeg at der er flere derer flere modstandere af KK i Danmark der sagtens kan se hykleriet i at få svenskerne til at lukke Barsebäck for til gengæld at sende mere kulkraftværksforurening over Skåne.

2) Det er også rhetorisk forkert at sige at det at være imod KK´s indførelse automatisk indlemmer en i en af dig opfundet "anti-KK-gruppe". For det første er der det allerede nævnte, for det andet er der forskel imellem at se bedre løsninger på klimaudfordringen på den ene side og være direkte imod på den anden side. Hvis der kun var fossile og KK energikilder, så er der ingen tvivl om hvilken vej jeg ville gå, fordi jeg ER "anti-fossil". Men nu er der - for Danmark og ganske sikkert også for de fleste andre lande - andre mere attraktive alternativer, som jeg mener der i stedet bør satses hårdere på.

Vil du berige os med oplysning om, hvad du finder er "mere attraktive alternativer"?


25. jul 2009 kl 19:31

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Hvad skal vi anbefale?


Vil du berige os med oplysning om, hvad du finder er "mere attraktive alternativer"?

Nej, fordi den debat har vi så mange andre steder her på ing.dk.


25. jul 2009 kl 23:01

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Hvad skal vi anbefale?


Vil du berige os med oplysning om, hvad du finder er "mere attraktive alternativer"?

Nej, fordi den debat har vi så mange andre steder her på ing.dk.

Og den debat ender jo altid med at når man kommer til bunds i realiteterne så er der ikke tale om alternativer, men supplementer, og uanset hvor gode eller hvor dyre de er, så kan de hverken nu eller i en overskuelig fremtid udgøre et alternativ til kul- eller atomkraft.

Dermed tjener en sådan debat mest til at tilsløre den kendsgerning at vi reelt kun har valget mellem fossile brændsler og atomkraft som basis for vor energiforsyning!

Vi kan benytte fossil energi hvis vi ikke tillægger CO2 betydning, eller vi kan benytte atomkraft hvis vi gør, det er det enkle spørgsmål vi må stille vore politikere!

Det er måske tilgiveligt at ikke-ingeniører kan have svært ved at se at det forholder sig sådan, men vi andre burde vel være i stand til at skelne?

Det seneste eksempel med jordkraft her i debatten er et godt eksempel på en sådan fantasi som falder til jorden med et brag så snart nogen med en teknisk baggrund kigger på den!


25. jul 2009 kl 23:05

john jørgensen

Re: Vi skal slet ikke udlede CO2?

Mennesker udånder CO2, så at stoppe al CO2 udledning kræver at der ingen mennesker er. Måske bør vi kigge efter mere realistiske rådgivere.

Der står nu ikke CO2 i artiklen, men drivhusgasser.
Jordbehandling i landbruget står sammen med flere andre faktorer for en betydelig udledning af CO2.
Ikke nemt at stoppe. Måske er der en lomborgsk "mer for pengene" i de andre drivhusgasser?


25. jul 2009 kl 23:07

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad skal vi anbefale?

Dermed tjener en sådan debat mest til at tilsløre den kendsgerning at vi reelt kun har valget mellem fossile brændsler og atomkraft som basis for vor energiforsyning!

Hvad med at nævne massive besparelser også?


25. jul 2009 kl 23:12

avatar

Karlo Brondbjerg

Hvad skal vi anbefale?

Tak for svarene, men har vi ikke brug for mere?

Jeg savner at nogle forklarer HVORFOR f.eks. Indien skal/skal ikke følge danskernes modstand mod KK.

Vi er værtsland for klimakonferancen - og skylder derfor andre lande at forklare hvad vi mener om KK indenrigs og udenrigs!
Karlo Brondbjerg


25. jul 2009 kl 23:21

Anders Jakobsen

Re: Hvad skal vi anbefale?

Tak for svarene, men har vi ikke brug for mere?

Jeg savner at nogle forklarer HVORFOR f.eks. Indien skal/skal ikke følge danskernes modstand mod KK.

Vi er værtsland for klimakonferancen - og skylder derfor andre lande at forklare hvad vi mener om KK indenrigs og udenrigs!
Karlo Brondbjerg

Skal vi også bestemme deres socialpolitik, deres arbejdsmarkedspolitik eller deres sundhedspolitik? Eller skal vi overlade det til Indiens vælgere? Det eneste vi skal have en aftale om er hvor meget drivhusgas der må udledes fordi det er det der berører os.

Lad mig spørge dig, med hvilken ret mener du at vi kan blande os i hvordan de lande skal reducere deres CO2 udslip? Vil du acceptere hvis Kina bestemte vores sundhedspolitik?


25. jul 2009 kl 23:30

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad skal vi anbefale?


Vil du berige os med oplysning om, hvad du finder er "mere attraktive alternativer"?

Nej, fordi den debat har vi så mange andre steder her på ing.dk.

Og den debat ender jo altid med at når man kommer til bunds i realiteterne så er der ikke tale om alternativer, men supplementer, og uanset hvor gode eller hvor dyre de er, så kan de hverken nu eller i en overskuelig fremtid udgøre et alternativ til kul- eller atomkraft.

...

Det er måske tilgiveligt at ikke-ingeniører kan have svært ved at se at det forholder sig sådan, men vi andre burde vel være i stand til at skelne?

Det sjove er at vi igen og igen rent faktisk kommer frem til at KK og VE IKKE er supplementer til hinanden. Rent faktisk er de nok de kilder der supplementerer hinanden VÆRST. Og resten af debatten, herunder hvordan VE kan udgøre størstedelen af energiforsyningen uden at ofre forsyningssikkerheden har vi som sagt vist masser af gange, så tag debatten der i stedet for at krybe væk når jeres forudfattede meninger modbevises.


26. jul 2009 kl 12:11

avatar

Karlo Brondbjerg

Svar til Anders Jacobsen

Skal vi også bestemme deres socialpolitik, deres arbejdsmarkedspolitik eller deres sundhedspolitik? Eller skal vi overlade det til Indiens vælgere? Det eneste vi skal have en aftale om er hvor meget drivhusgas der må udledes fordi det er det der berører os.

Lad mig spørge dig, med hvilken ret mener du at vi kan blande os i hvordan de lande skal reducere deres CO2 udslip? Vil du acceptere hvis Kina bestemte vores sundhedspolitik?

Vi skal ikke bestemme noget som helst - jeg beklager hvis nogle misforstod spørgsmålet.
I dette forum skriver nogle regelmæssigt at KK er for dyr, farligt og forurener for meget o.s.v.
Ønsker disse mennesker at sende det samme råd/signal til Indien, og hvad vil man evt. i stedet ANBEFALE Indien at satse på? ;-)
Karlo Brondbjerg


26. jul 2009 kl 12:33

Anders Jakobsen

Re: Svar til Anders Jacobsen

Skal vi også bestemme deres socialpolitik, deres arbejdsmarkedspolitik eller deres sundhedspolitik? Eller skal vi overlade det til Indiens vælgere? Det eneste vi skal have en aftale om er hvor meget drivhusgas der må udledes fordi det er det der berører os.

Lad mig spørge dig, med hvilken ret mener du at vi kan blande os i hvordan de lande skal reducere deres CO2 udslip? Vil du acceptere hvis Kina bestemte vores sundhedspolitik?

Vi skal ikke bestemme noget som helst - jeg beklager hvis nogle misforstod spørgsmålet.
I dette forum skriver nogle regelmæssigt at KK er for dyr, farligt og forurener for meget o.s.v.
Ønsker disse mennesker at sende det samme råd/signal til Indien, og hvad vil man evt. i stedet ANBEFALE Indien at satse på? ;-)
Karlo Brondbjerg

Indien har allerede kompetence indenfor atomkraft, de har allerede KK infrastruktur (og udfordringen med lagringen af affaldsprodukter) og sandsynligvis accept i befolkningen, de har lavere mulighed for at udnytte vind end Danmark og har ikke kompetence indenfor vind. Der er stor befolkningstæthed, men også store områder med lav befolkningstæthed, sådan at værkerne kan lægges afsides. Derfor taler det MERE for KK i forhold til vind end i DK, men om det gør KK til mere attraktivt end vind (eller måske mere oplagt, solenergi), det er helt op til indernes præferencer.


26. jul 2009 kl 12:52

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad skal vi anbefale?

Og den debat ender jo altid med at når man kommer til bunds i realiteterne så er der ikke tale om alternativer, men supplementer, og uanset hvor gode eller hvor dyre de er, så kan de hverken nu eller i en overskuelig fremtid udgøre et alternativ til kul- eller atomkraft.

Man kan undre sig over menneskeheden overhovedet overlevede de første 100.000 år eller deromkring på solenergi alene. Men nu er det altså sket. Vor fortsatte eksistens er fra at være solenergibaseret blevet betinget af indførelse af akraft.

I sandhed en milepæl for arten menneske.

Mvh Søren


26. jul 2009 kl 12:58

Niels Hansen

Alternativ til kul og (kk)

En 5 dobling af møllekapaciteten for Jylland med udgangspunkt i data fra http://www.energinet.dk/da/men....htm her vil en femdobling af møllekapaciteten kunne yde 66 % af landets el-behov fordi der er sammenfald mellem produktion og forbrug.

Der kan gemmes og genvindes ubegrænsede el-mængder i termiske varmelagre hvor el-patroner opvarmer disse med møllestrøm og energien genvindes ved at overophede dampe mere end den nuværende overophedning som foregår i kedelsystemet på store kraftværker.

Termisk varmelager for akkumulering af solenergi for el-produktion se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

Et Siemens Combined Cycle Power Plan http://www.powergeneration.sie...nts/ her er xergiindholdet omkring røggassen fra gasturbine så minimale at der kan tilføres meget store lagrede energimængder fra termiske lagre og genvides 100 % til el-produktion.

De optimale anlæg fra Siemens udnytter hele 60 % af energiindholdet i gas som kunne være biogas fra en hel landsdel.

Et slag på tasken: Studstrupværket udbygges til 2 Gw el-kapacitet og 300.000 Kbm termiske varmelager akkumulere el-energi og biogas fra store dele af Jylland overføres til værket og flis og halm omsættes i samproduktion, herefter bør anlægget kunne yde jylland 60 % af el-behovet i 6 dage kontinuerligt i dagtiden (12 timer). Hvor akkumuleret møllestrøm vægter 1/3 af det samlede energiforbrug og biogas som også lagres i termiske varmelagre om natten yder 1/3 og halm og flis eller evt affald yder den sidste 1/3 af det samlede energiforbrug til produktionen.

Problemstillingen er bare at møllestrømmen er alt for dyr til virkelig at omlægge store produktioner mod biomass, biogas og møllestrøm.
Kostpris møllestrøm: 600 kr/Mwh

Opstillingen vil virke optimalt sammen med KK når el-bilen virkelig kan aftage store el produktioner til erstatning for Benzin/diesel.


26. jul 2009 kl 13:00

Søren Fosberg

Re: Vi skal slet ikke udlede CO2?

Mennesker udånder CO2, så at stoppe al CO2 udledning kræver at der ingen mennesker er.

Du kender vel forskel på reversible kredsløbs processer og irreversible lineære processer. Menneskets (og andre dyrs udånding) er en del af de biologiske kredsløb og bedrager ikke til ændring i den "naturlige" balance. Afbrænding af fossile brændstoffer er lineære processer og ændrer samme balance når vi dumper restprodukterne (CO2) i atmosfæren.

Det turde være kendt stof for enhver som iøvrigt har meninger om og interesse for menneskeskabte klimaforandringer.

Mvh Søren


26. jul 2009 kl 14:53

Søren Tafdrup

Re: Hvad skal vi anbefale?

Det siger sig selv, at "vi" forstået som deltagerne i denne debat ikke er enige. For mit vedkommende anbefaler jeg VE, jf. tidligere indlæg i denne tråd.

Denne anbefaling - at vi skal satse på VE - er i øvrigt officiel politik i Danmark med bred opbakning i Folketinget.

Det er vel sådan set meget rimeligt, at man fejer for egen dør, før man blander sig i andres. Derfor er punkt ét selvfølgelig, hvad vi skal gøre i Danmark.

M.h.t. Kina, Indien m.m.fl. så er realiteten, at alverdens lande bruger både fossil energi, a-kraft og VE, jf. de tal jeg nævnte tidligere. Dét er udgangspunktet. Spørgsmålet er, hvor verden skal hen energimæssigt set.

Det vil blive afgjort af konkurrence imellem de forskellige muligheder, bredt forstået. Og mit bud er som nævnt, at VE vil vinde. Det kan i øvrigt meget vel blive Kina, der får den vestlige verden til at vågne af sin døs (også) i denne sag. Kina har sat sig for at blive forskningsmæssigt og teknologisk førende indenfor VE-teknologierne i løbet af vel et par årtier. Det har kineserne gjort, fordi de har indset potentialerne i VE m.h.t. grundlæggende økonomi, erhvervspotentiale, forsyningssikkerhed og miljø.


26. jul 2009 kl 15:02

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad skal vi anbefale?


Man kan undre sig over menneskeheden overhovedet overlevede de første 100.000 år eller deromkring på solenergi alene. Men nu er det altså sket. Vor fortsatte eksistens er fra at være solenergibaseret blevet betinget af indførelse af akraft.

I sandhed en milepæl for arten menneske.

Mvh Søren

Ja, vi kunne naturligvis begive os sydpå til varmere himmelstrøg og forsøge at slå så mange ihjel at der blev plads til os. Men måske er du født i et forkert århundrede for den ide er da vist ikke rigtig gangbar længere?


26. jul 2009 kl 16:35

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Svar til Anders Jacobsen

Tak for svar fra Anders

Indien har allerede kompetence indenfor atomkraft, de har allerede KK infrastruktur (og udfordringen med lagringen af affaldsprodukter) og sandsynligvis accept i befolkningen, de har lavere mulighed for at udnytte vind end Danmark og har ikke kompetence indenfor vind. Der er stor befolkningstæthed, men også store områder med lav befolkningstæthed, sådan at værkerne kan lægges afsides. Derfor taler det MERE for KK i forhold til vind end i DK, men om det gør KK til mere attraktivt end vind (eller måske mere oplagt, solenergi), det er helt op til indernes præferencer.

Skal svaret forstås på den måde at mange danske KK modstandere mener at KK er en seriøs medspiller der på international plan kan være en acceptabel og brugbar løsning for mange lande
- bare ikke for Danmark?
Karlo Brondbjerg


26. jul 2009 kl 16:56

Anders Jakobsen

Re: Alternativ til kul og (kk)

En 5 dobling af møllekapaciteten for Jylland med udgangspunkt i data fra http://www.energinet.dk/da/men....htm her vil en femdobling af møllekapaciteten kunne yde 66 % af landets el-behov fordi der er sammenfald mellem produktion og forbrug.

Der kan gemmes og genvindes ubegrænsede el-mængder i termiske varmelagre hvor el-patroner opvarmer disse med møllestrøm og energien genvindes ved at overophede dampe mere end den nuværende overophedning som foregår i kedelsystemet på store kraftværker.

Termisk varmelager for akkumulering af solenergi for el-produktion se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

Et Siemens Combined Cycle Power Plan http://www.powergeneration.sie...nts/ her er xergiindholdet omkring røggassen fra gasturbine så minimale at der kan tilføres meget store lagrede energimængder fra termiske lagre og genvides 100 % til el-produktion.

De optimale anlæg fra Siemens udnytter hele 60 % af energiindholdet i gas som kunne være biogas fra en hel landsdel.

Et slag på tasken: Studstrupværket udbygges til 2 Gw el-kapacitet og 300.000 Kbm termiske varmelager akkumulere el-energi og biogas fra store dele af Jylland overføres til værket og flis og halm omsættes i samproduktion, herefter bør anlægget kunne yde jylland 60 % af el-behovet i 6 dage kontinuerligt i dagtiden (12 timer). Hvor akkumuleret møllestrøm vægter 1/3 af det samlede energiforbrug og biogas som også lagres i termiske varmelagre om natten yder 1/3 og halm og flis eller evt affald yder den sidste 1/3 af det samlede energiforbrug til produktionen.

Problemstillingen er bare at møllestrømmen er alt for dyr til virkelig at omlægge store produktioner mod biomass, biogas og møllestrøm.
Kostpris møllestrøm: 600 kr/Mwh

Opstillingen vil virke optimalt sammen med KK når el-bilen virkelig kan aftage store el produktioner til erstatning for Benzin/diesel.

Interssante tanker og beregninger, selv om jeg er uenig i de to sidste afsnit. Det er den slags indlæg jeg synes der desværre er for få af i debatten, selv om det burde være det optimale sted for en ordentlig debat.

Det andetsidste afsnit først: Hvad der er for dyrt er jo en politisk prioritering. Da vindmøller produceres i Danmark, så går en del af ekstraprisen tilbage som skattekroner (plus en lille smule større sandsynlighed for at beholde administrationen og forskningsenhederne af de to store vindmøllekoncerner i DK), en anden del går tilbage som valutaindtægter ved sparet udgifter til fossile brændstoffer. Hvad vi har af ekstraudgifter som elforbrugere opvejes til dels af sparet udgifter som skatteydere. Så er spørgsmålet om den resterende forskel er en forbrugerne vil betale for at undgå KK, hvilket jeg ikke er i tvivl om.

Det sidste afsnit: Jeg har lavet lidt beregninger på det og eventuel elektrificeret vejtrafik øger elbehovet overraskende lidt. Så lidt at eventuelle fordele for elnettet har meget lille betydning. Faktisk kunne man oplade 250000 elbiler de nætter med overprodution af el uden at gøre den store forskel op mængden af overskudsstrøm.


26. jul 2009 kl 17:00

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Svar til Anders Jacobsen

Tak for svar fra Anders

Indien har allerede kompetence indenfor atomkraft, de har allerede KK infrastruktur (og udfordringen med lagringen af affaldsprodukter) og sandsynligvis accept i befolkningen, de har lavere mulighed for at udnytte vind end Danmark og har ikke kompetence indenfor vind. Der er stor befolkningstæthed, men også store områder med lav befolkningstæthed, sådan at værkerne kan lægges afsides. Derfor taler det MERE for KK i forhold til vind end i DK, men om det gør KK til mere attraktivt end vind (eller måske mere oplagt, solenergi), det er helt op til indernes præferencer.

Skal svaret forstås på den måde at mange danske KK modstandere mener at KK er en seriøs medspiller der på international plan kan være en acceptabel og brugbar løsning for mange lande
- bare ikke for Danmark?
Karlo Brondbjerg

Det skal forståes sådan at i hvert fald EEN modstander af national KK anerkender at lande er forskellige og det ikke kan udelukkes at der findes lande hvor KK giver mere mening end VE. Men hvor mange lande der hverken har fornuftige vand, vind eller solressourcer til rådighed, det ved jeg ikke.


26. jul 2009 kl 17:41

Niels Hansen

Re: Re: Alternativ til kul og (kk)


Det andetsidste afsnit først: Hvad der er for dyrt er jo en politisk prioritering. Da vindmøller produceres i Danmark, så går en del af ekstraprisen tilbage som skattekroner (plus en lille smule større sandsynlighed for at beholde administrationen og forskningsenhederne af de to store vindmøllekoncerner i DK), en anden del går tilbage som valutaindtægter ved sparet udgifter til fossile brændstoffer. Hvad vi har af ekstraudgifter som elforbrugere opvejes til dels af sparet udgifter som skatteydere. Så er spørgsmålet om den resterende forskel er en forbrugerne vil betale for at undgå KK, hvilket jeg ikke er i tvivl om.

@Anders

JO det er da sandt et stykke af vejen!

Hvis 66 % af el-forbruget tænkes at kunne aftages når møller producerer direkte og 10 % lagres i termiske energilagere og halm, affald og flis dækker resten af el-produktionen så vil prisen på biobrændslerne trække den gennemsnitlige el-pris ned. Men vigtigst vil el til vejtransport givet kunne omsættes til en betydelig pris så den gennemsnitlige pris til el produktion kan minimeres.

Herunder omsættes meget betydelige energier fra gas til el-produktion som er meget bekostelig sammenholdt med kul, som altså bevirker en forholdsvis høj pris i dag på el.

Hvis det antages at der skulle forbruges 100 Twh fra kul og gas til produktion af fjernvarme og el ( ca 35 twh) er kostprisen givet 15 Mia.

Forslag til varmeproduktion ved decentrale varmeværker se http://xc1.dk/work/fg51/jepsen....htm og gasmotorproduktion kunne nedlægges og varmeproduktion kunne overgå til varmepumper og møllestrøm! Dette vil markant virke til at øge værdien af mølleproduktionen eller minimere den gennemsnitlige produktionspris fra møllerne så prisen på el-produktionen minimeres betydeligt.

Herunder kan økonomien omkring biogas anlæg styrkes betydeligt ved at distribuere energi via slosh ice som sidegevinst til at pumpe gylle over store afstande til meget store og rentable biogasanlæg. Altså: gylle fryses ved byer med varmeforbrug og optøs hvor store energikilder forekommer fra industriproduktioner inden biogasanlæg.


26. jul 2009 kl 17:54

Bjarke Mønnike

Dejlig vindstille ferie

Jeg har været på en måneds ferie her i sommer og har kørt rundt i Europa og set, at alle de vindmøller som jeg har kunnet få øje på, har stået stille der hvor jeg kom frem.

Dermed er ikke sagt at de alle, allevegne, har gjort det i hele min ferieperiode, men der hvor jeg har gjort ophold, har de stået bomstille.

Først ved tilbagekomsten til Lolland i forgårs var der så megen vind, at man kunne tro at det var den der drev møllerne dernede.

Det har været ret tankevækkende, at se de store mølleparker i Frankrig Holland og Tyskland stå stille i dagevis.

Men modsat så har jeg også set en glædelig voksende anvendelse af solceller og solpaneler.

Hvis Søren ikke kan forstå hvorledes menneskeheden har overlevet indtil nu, så er svaret ret enkelt.

Der var ikke så mange, med en så stor viden, at de reelt betød en fare for for overudnyttelse af naturens ressuorcer.

Hovedparten levede, hvor der der var rimelige klimatiske forhold og de blev ikke så gamle som vi gør det idag. Pyramidernes egyptere blev, ifølge pyramideprofessoren Hawass, mellem 25og 30 år.

Men siden industrialiseringen af samfundene, er befolkningen på jorden vokset ret så voldsomt.
Bare i min levetid er jordens befolkning fordoblet.

Hvis man havde kunne holde befolkningen nede på det antal der var ved min fødsel, Ca. 3 milliarder, og havde anvendt heste og mandskab i landbruget,istedet for traktorer, så ville man sikkert have kunnet fortsætte med Morten Kock idyllen og have været glade for en elforsyning der virkede en gang imellem.

Man byggede nemlig allerede dengang FL.Schmidt hurtigløber vindmøller (af nød...krig) rundt omkring i landet.

...man overlevede og levede med tingenes tilstand, men de af os der har prøvet det, ønsker det ikke for andre. Det Marie Antoinette lignende syndrom, hvor det for hende var en forestilling om at landsbylivet var den rene idyl, så at hun fik bygget en kulisse på Versailles, den såkaldte hameau, også kan genkendes hos VE folket.

Det er en politisk følelsesmæssig teknisk urealistisk overbevisning der styrer deres holdninger og ikke en kognitiv teknisk pragmatisk overvejelse.

Jeg håber aldrig at mine eftekommere skal gå i deres bedstefars (mit :-D ) omsyede overtøj, fordi der var personer der ikke evnede at sondre i tide!







26. jul 2009 kl 18:03

Søren Tafdrup

Re: Dejlig vindstille ferie

Det er en politisk følelsesmæssig teknisk urealistisk overbevisning der styrer deres holdninger og ikke en kognitiv teknisk pragmatisk overvejelse.

Bjarke,

du demonstrere her en klassisk dæmonisering af dén, der tillader sig at have et andet synspunkt end dit. Men du gør det uden skygge af sagligt argument. Derved falder usagligheden tilbage på dig selv.

Mvh Søren


26. jul 2009 kl 18:15

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Men siden industrialiseringen af samfundene, er befolkningen på jorden vokset ret så voldsomt.
Bare i min levetid er jordens befolkning fordoblet.

Så forleden at Jorden befolkning år 0 var anslået til 150mio. Nu er den vist 6,8mia. 47 gange højere!!! Egyptens befolkning år 1900 var ca. 5mio. Nu er den over 84mio. For 74.000 år siden faldt jorden befolkning til anslået 2.000 - 6.000. Det skulle skyldes en kombination af at istiden forværredes, og et udbrud fra en supervulkan på Sumatra.
The eruption of Toba in 72 000 BC was one of the largest in the last few hundred thousand years, with 2800 cubic km of magma being erupted. Particles from the Toba eruption remained in the air for 6 years and world temperatures were reduced by 5 to 10 deg C.


26. jul 2009 kl 18:28

Bjarke Mønnike

Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Deri er jeg ikke uenig Søren T.

Men overdrivelser fremmer af og til forståelsen.

Hvis ingen vil påtage sig, at at påpege, at den teknikforskrækkede burde revurdere sine indstillinger relateret til den virkelighed der er vor, hvad skal vi så diskutere emnet for?

Det jeg er mest bange for, er teknikken og teknikerens sande problem, de bevilgende myndigheder.....politikerne.... der er bange for manglende genvalg, hvis de fornemmer en modstand mod et eller andet, der så, hvis og når de bestemmer sig for et eller andet, kommer til at lave rævekager alá grønlandskibet Hans Hedtoft, IC4 og Hillerød og Frederikssundsmotorvejene.

Hvis det er det lys man ser Akraft i, så har jeg nok en mulig forståelse for de forskrækkede, men teknisk....nej!

Jeg er så gammel at alle de tiltag der gøres ikke vil påvirke min tilværelse synderligt, men det forhindre mig ikke i, at ønske det bedste for mine efterkommere


26. jul 2009 kl 20:41

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

I forbindelse med en kraftig udbygning af VK er der nogle der tænker på at bruge biogas som en del af basislasten på vindstille dage..
Problemet er bare at der -desværre- er STOR forskel på hvordan de eksisterende anlæg kører. Levende bakterier er noget forfærdeligt kompliceret noget at kontrollere. Til tider går hele processen 100% i stå! :-(
Karlo Brondbjerg


26. jul 2009 kl 20:46

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

I forbindelse med en kraftig udbygning af VK er der nogle der tænker på at bruge biogas som en del af basislasten på vindstille dage..
Problemet er bare at der -desværre- er STOR forskel på hvordan de eksisterende anlæg kører. Levende bakterier er noget forfærdeligt kompliceret noget at kontrollere. Til tider går hele processen 100% i stå! :-(

De går vel ikke i stå alle anlæg på samme tid!


26. jul 2009 kl 20:58

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

I forbindelse med en kraftig udbygning af VK er der nogle der tænker på at bruge biogas som en del af basislasten på vindstille dage..
Problemet er bare at der -desværre- er STOR forskel på hvordan de eksisterende anlæg kører. Levende bakterier er noget forfærdeligt kompliceret noget at kontrollere. Til tider går hele processen 100% i stå! :-(

De går vel ikke i stå alle anlæg på samme tid!

Selvfølgelig ikke - men en sikkerhedsmargen på mindst 75% af optimal kapacitet er et minimum, og nettet skal kunne klare at et stort anlæg hurtig dropper til 0%. Den store usikkerhed skal indregnes når vi taler om "økonomi" og "sikker forsyning"
Karlo Brondbjerg


26. jul 2009 kl 21:05

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

I forbindelse med en kraftig udbygning af VK er der nogle der tænker på at bruge biogas som en del af basislasten på vindstille dage..
Problemet er bare at der -desværre- er STOR forskel på hvordan de eksisterende anlæg kører. Levende bakterier er noget forfærdeligt kompliceret noget at kontrollere. Til tider går hele processen 100% i stå! :-(

Hvor meget kan der rummes i vore gaslagre?


26. jul 2009 kl 21:36

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Selvfølgelig ikke - men en sikkerhedsmargen på mindst 75% af optimal kapacitet er et minimum, og nettet skal kunne klare at et stort anlæg hurtig dropper til 0%. Den store usikkerhed skal indregnes når vi taler om "økonomi" og "sikker forsyning"
Karlo Brondbjerg

Hvis biogas skal virke som basis produktion skal det ske på meget store kraftværker hvor virkningsgraden er betydelig og minimum 60 % se http://www.powergeneration.sie...nts/ mod helt ned til 35 % for små biogasanlæg. Det kan herefter ske i samproduktion med lagret møllestrøm i termiske varmelagre hvor energien genvinden 100 % i kedelsystemer ved at øge overophedningen af dampe før turbine.
Lagerkapacitet: Minimum til 4 mdrs forbrug hvis gasforsyning fra nordsøen udebliver.


26. jul 2009 kl 21:59

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie


Hvor meget kan der rummes i vore gaslagre?

Jeg mener at kunne huske at gaslagrene er bygget til at sikre forsyningen til privatkunderne i tilfælde af problemer med at levere gas, så de kan levere i relativt kort tid mens man udbedrer fejl.

Derimod er de ikke bygget til at forsyne de store aftagere, f. eks. ville et mindre værk som H. C. Ørstedværket vist kunne tømme lageret i Stenlille på et par timer, såvidt jeg husker.


26. jul 2009 kl 22:09

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

se http://www.energinet.dk/da/men....htm 2 Mdr.

H C Ørsted Værket lille og lille. Det er det største kraftværk når man ser på forbrug af gas næsten 1.2 Gw hvoraf en stor del går til fjernvarme og sølle 15 % til el-produktion.


26. jul 2009 kl 23:02

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

H C Ørsted Værket har en nyere blok som nu fyres med gas eller olie, den er på ca. 100MWe så det kaldes normalt lille, og vi har da vist noget større enheder, også gasfyrede her i landet?
Faktisk troede jeg ikke at gasledningen til Københavns værker kunne levere så meget gas som der kræves for at producere 1,2 GW?


26. jul 2009 kl 23:12

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

H C Ørsted Værket har en nyere blok som nu fyres med gas eller olie, den er på ca. 100MWe så det kaldes normalt lille, og vi har da vist noget større enheder, også gasfyrede her i landet?
Faktisk troede jeg ikke at gasledningen til Københavns værker kunne levere så meget gas som der kræves for at producere 1,2 GW?

se http://www.dongenergy.com/da/f...rale kraftvaerker/pages/hcoerstedsvaerket.aspx

180 Mw el, 850 Mj/S varme og 150 Mw røggastab = 1,18 Gw


26. jul 2009 kl 23:21

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Rettelse: se http://www.dongenergy.com/da/f...aspx

185 Mw el, 815 Mj/s varme og 150 Tab = 1,15b Gw


27. jul 2009 kl 00:28

Søren Lund

Re: Alternativ til kul og (kk)

Niels Hansen:

Problemstillingen er bare at møllestrømmen er alt for dyr til virkelig at omlægge store produktioner mod biomass, biogas og møllestrøm.
Kostpris møllestrøm: 600 kr/Mwh

Hvor har du den kostpris fra ??


27. jul 2009 kl 12:20

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Karlo,

Beklager, men du har rodet dig ud i noget (biogas), hvor virkeligheden nærmest er omvendt, af det du skriver. Som planterne gror på markerne, når de får sol og vand, således producerer biogasanlæggene, når de får noget at leve af. Særdeles stabilt.

Til og med er biogasproduktionen en regulérbar energiform, hvor produktionen kan øges om vinteren. Den vil også i et vist omfang kunne fungere som back-up for ikke-regulerbar produktion (vindkraft).

Du har sikkert hørt historier om biogasanlæg, der er blevet forgiftede eller overbelastede. Jo, man kan også slå en ko ihjel ved at give den forkert foder. Men det bliver mælkeproduktionen som sådan jo ikke vildt ustabil af. Og et biogasanlæg er langt mere robust end en ko, når det gælder foder. Det er med andre ord relativt sjældne undtagelsessituationer, du henviser til. Og de bliver mere og mere sjældne, efterhånden som biogasproducenterne bliver mere og mere rutinerede.

Men biogas er foreløbig en ret lille lillebror i energiforsyningen. Den skal først blive en del større, før den kan spille en større rolle som regulerbar VE-form. Det forudsætter - kort sagt - at biogassen bliver indpasset dér, hvor den er mest konkurrencedygtig, samtidig med at udbygningen fokuseres på den driftsøkonomiske optimering, som vi ved er mulig (det er dokumenteret), men som alligevel ikke altid bare kommer "af sig selv".

I denne forbindelse er det faktisk et problem, at de temaer angående biogas, der trækker de store overskrifter, næsten altid er baseret på misforståelser. Det medfører desorientering, som breder sig langt ind i biogassektorens egne rækker.


27. jul 2009 kl 12:58

Niels Hansen

Re: Re: Alternativ til kul og (kk)

Hvor har du den kostpris fra ??

De havvindmølleparker som etableres nu: Rødsand mf her er de firmaer som etablerer og driver disse møller garanteret 600 kr/Mwh for et vist antal timer som vist nok modsvarer 10 års drift.

Ifølge et svar fra mølleproducenternes forening til Conni Hedegaard er det mulig på særlige gunstige kystnære områder at opstille og drive mølle som producere strøm til 300.- kr/mwh.

Der foreligger imidlertid ikke noget omkring hvor store kapaciteter der er mulighed for til denne pris som er en særdeles attraktiv strømpris. Men man løber jo ind i meget attraktive og naturbevaringsværdige områder hvor det givet er svært at opnå de nødvendige tilladelser!

Landmøller producerer herefter strøm til en højere pris end de 300 kr/mwh og under de 600 kr/mwh.


27. jul 2009 kl 13:23

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Det forudsætter - kort sagt - at biogassen bliver indpasset dér, hvor den er mest konkurrencedygtig, samtidig med at udbygningen fokuseres på den driftsøkonomiske optimering, som vi ved er mulig (det er dokumenteret), men som alligevel ikke altid bare kommer "af sig selv".

Søren Tafdrup

Ja netop! Helt rigtig!

Hvis det er muligt rent fysisk at forbinde store biogasanlæg eller gassen herfra og i takt med at nordsøgassen ”aftager” eller gasforbruget aftager.

Herefter: at nogle af de salthoste som i dag bruges til nordsøgassen at de herefter kunne frigøres til opbevaring af metanet fra biogassen. Der er jo store kvælstofmængder i gassen og andre urenheder. Mon det er muligt?

Der tales om nogle enzymer som snart skulle kunne optimere gasproduktionen, er det rigtigt?


27. jul 2009 kl 14:19

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Der tales om nogle enzymer som snart skulle kunne optimere gasproduktionen, er det rigtigt?

Kort sagt: Nej. Enzym-historierne er en af den slags spektakulære historier, der dukker op fra tid til anden - og medvirker til at fjerne fokus fra det, der betyder noget. De kulturer, der arbejder i biogasanlæg, er udstyret med nogle af de mest effektive multi-task enzymsystemer, Vorherre/evolutionen overhovedet har frembragt. Selvom Novozymes-folkene er fagligt stærke, er de vist ikke så stærke endnu. Og de enzymsystemer, kulturerne råder over, har vi vel at mærke frit og kvit.

Status m.h.t. enzymer er, at vi skal studere meget mere detaljeret, hvordan kulturernes enzymsystemer fungerer og derfor udnyttes optimalt - ikke mindst de hydrolytiske enzymsystemer. Og det er vi dårligt nok begyndt på at studere.


27. jul 2009 kl 16:24

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Status m.h.t. enzymer er, at vi skal studere meget mere detaljeret, hvordan kulturernes enzymsystemer fungerer og derfor udnyttes optimalt - ikke mindst de hydrolytiske enzymsystemer. Og det er vi dårligt nok begyndt på at studere.

Søren Tafdrup

Er den basisviden/knowhow til stede for at komme videre. Er der de forskningsinstitutioner som umiddelbart kan gå i gang når de modtager en stor pose penge eller hvad forestiller du dig der skal til!

I dag kan en ko på gammelkendte biogasteknikker vel producere 2600 Kwh gas pr år.

På anlæg feks www.lemvigbiogas.com er optimeret med affald mm vel 3600 Kwh gas pr år.

Hvad mon et anlæg optimalt set kan yde uden tilsætningsaffald, fedtstoffer, slagteriaffald mm


27. jul 2009 kl 16:55

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dejlig vindstille ferie

Hej Niels,

Vores (manglende) viden om enzymsystemerne er en lang historie, som bl.a. handler om, hvorvidt eller i hvilket omfang de hydrolytiske enzymer er produktinhiberede (det er de jo nok), om dette i praksis relaterer til [VFA] i miljøet, og om man derfor kan øge hydrolysehastigheden ved at arbejde med flertrinsudrådning (serieudrådning), - og/eller om andre metoder (herunder mekanisk findeling... efterlignende drøvtygning) skal ind i en kombination.

Men nu er vi kommet lidt langt væk fra denne tråds begyndelse. Vi kan evt. fortsætte pr. direkte mail. Jeg nås på st@ens.dk

Mvh Søren


28. jul 2009 kl 12:12

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad skal vi anbefale?

Men måske er du født i et forkert århundrede for den ide er da vist ikke rigtig gangbar længere?

Jo, bestemt er den da så: ALLE helt essentielle problemer mellem mennesker er ALTID blevet løst med vold. Det er sådan vi er "ude i naturen"! Der skal meget mere end 50 års "velfærdstat" og plidder fra FN til at fjerne artens naturlige opførsel!

Næh, Det, der holder os tilbage er simpelthen at vi bare ikke villige til at betale prisen for lidt seriøs imperialisme i form af egne tabstal, dårlig presse, negativ karma og lav økonomisk vækst - så vi nøjes med at bruge robotter til at lave et par "drive-bys" på bryllupper i Afghanistan. For ligesom at vise flaget, at vi stadig Er Noget (og man kan teste l*rtet i relativ stilhed på nogen som alle er ligeglade med før vi bruger det for alvor, her, mod vores egen oprørske befolkning).

Når Olien slipper op, middelklassen går fallit (igen) og folk mangler mad Så kommer der (igen) helt andre middelalderlige boller på suppen!


28. jul 2009 kl 13:21

Troels Lund

Re: Jacqueline McGlade eller EEA

JM (og andre ansvarlige embedsmænd) kan naturligvis ikke blot klappe i hændrene over politikeres fejlagtige informationer - EEA og hermed JM skal naturligvis reagere, da man i modsat fald kan bebrejdes ikke at opfylde EEA's forpligtelser og målsætning.
...
Mvh Michael
Nationalt knudepunkt for EEA

Kritikken holdt ikke længe. Jacqueline McGlade havde allerede trukket sit personangreb på kommissionsformand Barosso tilbage inden Michael fra
Nationalt knudepunkt for EEA skrev ovenstående i debatten. Begundelsen var at hun ikke vidste hvad der stod i det debatindlæg hun havde sendt til Dagens Nyheter. Den lader vi lige stå lidt.

Men skatteyderne skal stadig klappe i hænderne (og betale en årsløn på 3 millioner - skattefrit) til JM. EEA og JM må nemlig gerne komme med fejlagtige informationer.


29. jul 2009 kl 16:19

avatar

Per A. Hansen

Re: Vi har kun 20 år

Hej Søren Tafdrup,

Hej Per,
I kampens hede hævder du, at VE-fortalerne postulerer, at VE sagtens kan klare alle problemer, - med den underforståelse, at det ikke kan passe. Bortset fra "sagtens" (ingen har sagt, det skulle være let) vil jeg gerne melde mig på det hold, der mener, at den globale energiforsyning kan dækkes med VE og at det vil være særdeles fornuftigt af mange grunde at gå den direkte vej hertil - fremfor at bruge tid og kræfter på omveje og blindgyder, såsom CCS-teknologi og atomkraft

det skulle da glæde mig, hvis a-modstanderne har ret i deres påstand, ingen tvivl om det.
Men ingen har til dato præsteret andet end løse ord, når man skal forklare, hvorledes samfundet skal køre videre i vindstille perioder, og hvad man skal gøre af strømmen, når vinden blæser optimalt. Faktisk blæser det ofte kraftigt på samme tid i Europa - ligesom der ofte er temmelig vindstille i store perioder med højtryk om sommeren - den tid, hvor blågrønalgerne blomstret op allevegne p.g.a. N-mangel i vandmiljøet (medens medierne fortæller det skyldes landmandens brug af "kunstgødning").
Søren, du husker forkert. Der er kanaliseret statspenge til biogas, jordvarme, bølgenergi, solceller m.v. igennem talrige år, uden det har resulteret i ret meget energi. Selvfølgelig skal vi fortsætte af den vej. På global plan bruges der ikke mange statsmidler til at fremme atomenergien, den producerer el på markedsvilkår - forbrugeren betaler ikke overpris for strømmer herfra, tværtimod sparer man udgifter til fremme af VE, hvilket en danske el-forbruger ved alt om.
I samme tidsrum har atomenergien øget sin kapacitetsfaktor ganske meget - fra 70% til ca. 90%. Du må da heller ikke glemme, at der på global plan er foreslået 2-300 nye værker, så et eller andet sted må der være nogen, der tror på atomenergien som energikilde.
Men jeg kan da flere steder i debatsiderne drillet danske inkarnerede atomkraftmodstadere med, at de dels kører rundt med mere end 30 år gamle argumenter, dels bakker de ikke IPCC op på dette punkt, IPCC har erkendt, at atomenergi er en nøglefaktor for udfasningen af fossil energi - men det mener danske atomkraftmodstandere ikke. Det er da ganske pudsigt - ikke? Ved de noget, som mange andre i resten af Verden ikke ved?
Jeg er i øvrigt ikke særlig uenig i mange af dine synspunkter. Spørgsmålet er, hvor meget man skal vægte olieselskabernes meninger, de har opdaget et marked for VE, fint nok, men er det bæredygtigt? (for at bruge en ofte fremsat floskel)
Jeg tror man skal bruge hele paletten af VE sammen med en udbygning af atomenergi med 3. og senere med de spændende og lovende tiltag med 4. generations atomenergi. Det sidste fordi der er et stor potentiale, det er sikkert og miljøbelastningen pr. produceret kWh ligger i den laveste ende.
Så punktet i den P-H forbedrede algoritme skal foreløbig blive, men jeg vil da ikke afvise, at den ad åre skal tages op til revision.

Mvh
Per A. Hansen


29. jul 2009 kl 16:40

Anders Jakobsen

Re: Re: Vi har kun 20 år

Hej Søren Tafdrup,
Men ingen har til dato præsteret andet end løse ord, når man skal forklare, hvorledes samfundet skal køre videre i vindstille perioder, og hvad man skal gøre af strømmen, når vinden blæser optimalt.

Kun hvis du antager at vi fra dag 1 skal kunne køre 100% VE så har du ret. Men det ser jeg ikke mange der mener. Der vil være en del fossile energikilder det er "CO2-gratis" at bruge og derfor helt hen i vejret ikke at anvende. Og skulle der være behov for nogle % "klassiske" fossile energikilder, så ville det være dumt at lade det perfekte stå i vejen for det temmeligt meget bedre end status quo. Jeg er i hvert fald ikke den, der stiller mig hen i et hjørne og surmuler fordi vi kun kan reducere CO2 udledningen fra elproduktionen med 90%, især ikke hvis den elproduktion også er med til at drive en større del af privatbilismen.

Og nu hvor vi er ved at skyde hinanden ting i skoene, så er det jo rent faktisk det som VE modstanderne hos KK tilhængerne gør. De VED det er en umulig kamp, der bliver ALDRIG vedtaget en lokalplan, der indeholder areal afsat til A-kraftværker. Og så sætter de sig hen i hjørnet (delvist her og delvist i Liberal Alliance) og surmuler.


29. jul 2009 kl 17:14

Søren Tafdrup

Re: Re: Vi har kun 20 år

Hej Per A. Hansen,

Tak fordi du svarer, - og svarer sagligt. Des mere vi som fagfolk trods uenigheder evner at debattere sagligt, desto mindre forvirring spreder vi bl.a. for politikerne, som ikke har noget let opgave, når de skal træffe beslutninger om det tunge energifaglige stof, hvor selv marginaler ofte betyder temmelig meget.

Du skriver:

Men ingen har til dato præsteret andet end løse ord, når man skal forklare, hvorledes samfundet skal køre videre i vindstille perioder, og hvad man skal gøre af strømmen, når vinden blæser optimalt.

Der er ikke ét svar på, hvordan ikke-regulerbare og regulerbare VE-former bedst kombineres. Svarene vil variere fra region til region. Ét åbenlyst svar handler om den scandinaviske vandkraft. Når nordmændene bygger vindmøller på deres vestkyst (de er længe om at komme igang, men de kommer igang, det kan man tage for givet), og de samtidig øger deres i forvejen store vandkraftturbinekapacitet, vil de her have et perfekt match. Om vi fra dansk side kan få lov til at være med, bestemmer nordmændene selvsagt. Men det kan vi jo nok i et vist omfang (som det allerede sker).

Desuden er der jo masser af fokus på mulighederne fleksibelt elforbrug. Nogle af disse muligheder, vil sandsynligvis være også økonomisk holdbare.

Du skriver:

Søren, du husker forkert. Der er kanaliseret statspenge til biogas, jordvarme, bølgenergi, solceller m.v. igennem talrige år, uden det har resulteret i ret meget energi. Selvfølgelig skal vi fortsætte af den vej. På global plan bruges der ikke mange statsmidler til at fremme atomenergien...

Hvornår er der nogensinde lavet en retvisende opgørelse af, hvad der er brugt af offentlig støtte til fossil energi, a-kraft og VE? F.eks. siden 1950?

Mig bekendt har DUC f.eks. kunnet trække 250 % af sine investeringer i Nordsøen fra i skat. Det er vel også en slags penge.

Energisektorerne i alverdens lande er jo propfyldt med statssubsidier på alskins tænkelige måder. Fordi energiforsyningen er af vital betydning, ligesom fødevareforsyningen.

Dertil kommer, at verdensmarkedspriserne på fossil energi på én og samme tid behandles som om de var udtryk for selve sandheden (markedet, den usynlige hånd), samtidig med at USA og andre industrialiserede lande helt uindpakket kritiserer OPEC, hvis dette KARTEL ikke sørger for at regulere prisen efter køberlandenes behov (dvs. især ned).

Hvad prisen er for at leve over evne ved at forbruge arvesølvet og samtidig grise reden til, det er ikke godt af vide. Det vil nogle af vores efterkommere måske regne lidt på om 100-150 år.

Hvad der er brugt af midler til A-kraft forskning i Danmark, ved jeg ikke. Men alene rydningen af forsøgsreaktorerne på RISØ koster vel omkring 1 mia. kr.

Og hvad der indtil nu er brugt til forskning i fusion på globalt plan, ved jeg heller ikke. Men det er knagme nogle store tal, der rapporteres om fra tid til anden. Og det er der jo foreløbig ikke kommet så meget som én kWh ud af.

Du skriver:

Du må da heller ikke glemme, at der på global plan er foreslået 2-300 nye værker, så et eller andet sted må der være nogen, der tror på atomenergien som energikilde.

Jo, det er mange planer. Mit udgangspunkt er det enkle, at både fossil energi, a-kraft og VE er realiteter i den globale energiforsyning. Spørgsmålet er, hvad der skal investeres i fremadrettet. Man hører tit udsagnet, at vi er nødt til at satse på det hele (VE, CCS, A-kraft). Det er en underlig overfladisk snak. Hver gang, der investeres 1 kr., foretages et valg og et fra-valg. Det er enten-eller, hver gang. Så når EU vil proppe 50 mia. kr. i CCS-udvikling, beslutter EU samtidig IKKE at proppe 50 mia. i VE-udvikling. Det er jo en spøjs prioritering, når VE med de aktuelle priser er langt billigere end CCS, og VE-priserne er på vej ned (imens de fossile priser er på vej op), - og forskerne siger, at CO2-udledningen skal toppen indenfor det kommende 10-år. Og CCS - måske - er "kommercielt" om 10-20 år (alene angivelsen af en så lang tidshorisont viser, at angivelsen er gætværk, dvs. CCS kan meget vel aldrig blive relevant).

Mvh Søren


29. jul 2009 kl 19:03

Søren Fosberg

Re: Re: Vi har kun 20 år

Men ingen har til dato præsteret andet end løse ord, når man skal forklare, hvorledes samfundet skal køre videre i vindstille perioder, og hvad man skal gøre af strømmen, når vinden blæser optimalt. Faktisk blæser det ofte kraftigt på samme tid i Europa - ligesom der ofte er temmelig vindstille i store perioder med højtryk om sommeren - den tid, hvor blågrønalgerne blomstret op allevegne p.g.a. N-mangel i vandmiljøet (medens medierne fortæller det skyldes landmandens brug af "kunstgødning").

Fossile brændsler er hovedfundamentet for vor eksisterende tekniske civilisation - intet mindre. At overgå til VE kræver voldsomme omlægninger af vores infrastruktur hvilket er diskuteret igen og igen bl.a. på disse sider men også undersøgt i utallige studier og rapporter. Det er muligt at sagen stadig er åben, men din blanke afvisning er groft sagt basert på forældet og fantasiløs tankegang.

Det handler ikke om at se på hvorledes det eksisterende og stadig svagt udviklede VE system fungerer og påpege dets åbenlyse svagheder - hvem kan ikke finde ud af det? - men at vurdere VE's faktiske potentiale for at levere den energi vi behøver for at fastholde et velfungerende teknisk samfund i vækst. Kan VE ikke det? Forklar nærmere - og jeg gider ikke hører dine allegorier om VE som vandpistoler i forhold til brandslanger.

Atomkraft er i familie med fossile brændsler (kul især) fordi den uden principielle ændringer kan overtage kullets rolle med at levere el til det eksisterenede og teknisk set forældet og primitive forsyningsnet. Således taler akraft til det reaktionære i mennesker, store centralistiske systemer, værdigt er et kommunistisk styre, en teknologi som ikke peger fremad, men fastholder en gammel og gammeldags industriel struktur, blot hvor den ene forurening afløser den anden og som har iboende problemer (våbenspredning, affaldsbehandling) som kun kan løses via stærke centrale og altovervågende statsmagter.

Mvh Søren




29. jul 2009 kl 20:00

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Vi har kun 20 år

Ikke forstået Søren!!

"""Atomkraft er i familie med fossile brændsler (kul især) fordi den uden principielle ændringer kan overtage kullets rolle med at levere el til det eksisterenede og teknisk set forældet og primitive forsyningsnet. Således taler akraft til det reaktionære i mennesker, store centralistiske systemer, værdigt er et kommunistisk styre, en teknologi som ikke peger fremad, men fastholder en gammel og gammeldags industriel struktur, blot hvor den ene forurening afløser den anden og som har iboende problemer (våbenspredning, affaldsbehandling) som kun kan løses via stærke centrale og altovervågende statsmagter"""

Med specielt det sidste her??

"""som kun kan løses via stærke centrale og altovervågende statsmagter"""

??????





29. jul 2009 kl 20:05

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Vi har kun 20 år

HVIS vi endelig skal have KK, så ville jeg da helt klart foretrække en "stærk central og altovervågende statsmagt". Det ville ikke gavne min nattesøvn, hvis affaldsprodukterne fra KK blev behandlet med samme akkuratesse som sagsakter i sundhedsministeriet,


29. jul 2009 kl 21:04

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Vi har kun 20 år





Atomkraft er i familie med fossile brændsler (kul især) fordi den uden principielle ændringer kan overtage kullets rolle med at levere el til det eksisterenede og teknisk set forældet og primitive forsyningsnet. Således taler akraft til det reaktionære i mennesker, store centralistiske systemer, værdigt er et kommunistisk styre, en teknologi som ikke peger fremad, men fastholder en gammel og gammeldags industriel struktur, blot hvor den ene forurening afløser den anden og som har iboende problemer (våbenspredning, affaldsbehandling) som kun kan løses via stærke centrale og altovervågende statsmagter.

Mvh Søren


Søren, du ønsker med andre ord at lave samfundet om og din ide er at bruge afskaffelsen af det teknologiske fundament for vort samfund som brækstang for denne forandring!

Kunne du ikke kort beskrive hvad din vision går ud på og dens mulige konsekvenser, fremfor i tide og utide at skælde ud på de af os der ikke ser de store problemer i samfundets nuværende indretning og som forsøger at leve med de teknologier som udviklingen er nået til i vor tid?




29. jul 2009 kl 21:45

avatar

Karlo Brondbjerg

Energidrøm

ALLE energikilder skal undersøges og udnyttes for at forske i hvad der er teknisk muligt.

Jeg tror dog at vi om ca. 50-70 år hovedsagelig vil bygge værker der er fusionsdrevet - eller et ligende princip. Værker vil udelukkende producere EL, og den vil blive brugt til alt lige fra opvarmning til transportsektoren. Jeg gætter også på at vi om 70-100 år ikke ser nødvendigheden i at spare på energien. :-()
Værkerne vil til den tid sikkert også blive brugt til evt. at afgifte Uranaffald samt rense luften for gammel fossil forurening :-)

En gruppeløsning med 3-5 forskellige energikilder der skal supplere hinanden fordi de ikke kan fungere som basislast er alt for kompliceret og risikobetonet. Det er f.eks. en fin tanke at bygge vandreserver i samarbejde med Norge, men jeg ønsker ikke at være afhængig af klimaændringer samt vore naboers velvilje i krisetider.
Vi skal selv stå som garanter for vores egen energi, og jo flere led i kæden der er afhængig af hinanden jo mere Usikker er energiproduktionen.
Karlo Brondbjerg


29. jul 2009 kl 23:27

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Vi har kun 20 år

Ikke forstået Søren!!

"The global nuclear landscape is continually changing and never more so than in recent years. This is likely to put an even greater strain on efforts to contain nuclear proliferation. Climate change and rapidly increasing global energy needs have dramatically increased the attractiveness of nuclear energy as a known provider of base load power with a very low carbon footprint. We now face what some have called a ‘nuclear renaissance’, or a ‘second nuclear age’. The challenge for the world is to ensure that this renaissance continues to be managed safely and securely at a time when nuclear proliferation pressures are on the increase. Importantly, we know that sensitive nuclear technologies, to which all NPT members believe they have a treaty-given right, can be diverted to non-peaceful use with relative ease by determined proliferators and that we need to find ways of better controlling them, perhaps through multilateral mechanisms. This will have an impact on industry interests and actions."

(www.icnnd.org/latest/research/....doc)

Spredning af avåben i forbindelse med civil brug af akraft er et meget stort emne som optager mange stater og bør tages i betragtning når man vurderer akraftens potentiale og risici. Man søger at opbygge kontrolsystemer som i sin natur betyder centralisering af magten og adgang til sanktioner af forskellig art, herunder militær indgriben (preventive intervention som vedtaget under Bush)

Jeg kan selvfølgelig ikke have noget imod at man forsøger at uindgå/begrænse risikoen for spredning. Men det gør man bedst ved helt at undgå akraft og i stedet satse på VE. Jeg ser ikke mange militære applikationer i forbindelse med vindmøller.

Jens - selv om det lyder rart og trygt hvis det var sådan, så vil samfundet ikke holde op med at ændre sig. Det er karakteristisk for akraft tilhængere at de ser teknologien som "systembevarende". Det er vist ønsketænkning.

Mvh Søren


29. jul 2009 kl 23:57

Anders Jakobsen

Re: Energidrøm

ALLE energikilder skal undersøges og udnyttes for at forske i hvad der er teknisk muligt.

Jeg tror dog at vi om ca. 50-70 år hovedsagelig vil bygge værker der er fusionsdrevet - eller et ligende princip. Værker vil udelukkende producere EL, og den vil blive brugt til alt lige fra opvarmning til transportsektoren. Jeg gætter også på at vi om 70-100 år ikke ser nødvendigheden i at spare på energien. :-()
Værkerne vil til den tid sikkert også blive brugt til evt. at afgifte Uranaffald samt rense luften for gammel fossil forurening :-)

Funsion er interssant, men det ligger ca 70 år ude i tiden - og det har det forresten gjort lige siden 50´erne. Næ rent faktisk tror jeg det var tættere på dengang. Indtil da skal vi finde på noget andet

En gruppeløsning med 3-5 forskellige energikilder der skal supplere hinanden fordi de ikke kan fungere som basislast er alt for kompliceret og risikobetonet. Det er f.eks. en fin tanke at bygge vandreserver i samarbejde med Norge, men jeg ønsker ikke at være afhængig af klimaændringer samt vore naboers velvilje i krisetider.
Vi skal selv stå som garanter for vores egen energi, og jo flere led i kæden der er afhængig af hinanden jo mere Usikker er energiproduktionen.
Karlo Brondbjerg

Se det er et interessant synspunkt. Med hvilke energikilder er vi ikke afhængige af udlandet? Jeg kan ikke finde på mange. Det tætteste er biobrændsel, som aldrig kommer til at opfylde behovet. Dernæst er der vindenergi, men det kræver stadigvæk råvarer til bygning af møllen. Og jo, biobrændsel og vind supplerer hinanden rigtigt godt og kunne om 20-30 år godt være det vi byggede energiorsyningen på. hvis vi ønskede. Men hvis jeg skulle vælge, så er brug af norsk vandenergi til at forbedre nytten af vores egne energikilder nok et af de MINDST Utiltalende løsninger jeg kan finde på.

Hvilken løsning tænker du på, når du siger at vi ikke skal være afhængig af udlandet eller have et sammensat energimix?


30. jul 2009 kl 00:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Energidrøm


Funsion er interssant, men det ligger ca 70 år ude i tiden - og det har det forresten gjort lige siden 50´erne. Næ rent faktisk tror jeg det var tættere på dengang. Indtil da skal vi finde på noget andet.

Fusion er lige siden 1950'erne gledet længere og længere uden for vores rækkevidde, til at starte med var det 10 år, nu siger insidere at vi ikke skal forvente kommerciel fusionsenergi før tidligst 2100.

Gennemsnitshastigheden ser derfor ud til at være noget i stil med 2 år per år.

Poul-Henning


30. jul 2009 kl 21:08

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Vi har kun 20 år

Og nu hvor vi er ved at skyde hinanden ting i skoene, så er det jo rent faktisk det som VE modstanderne hos KK tilhængerne gør. De VED det er en umulig kamp, der bliver ALDRIG vedtaget en lokalplan, der indeholder areal afsat til A-kraftværker. Og så sætter de sig hen i hjørnet (delvist her og delvist i Liberal Alliance) og surmuler

Hej Anders

Jeg tror ingen surmuler, men man forholder sig bare til målformuleringen - INGEN C02.

Og det kan lade sig gøre med Kk og VE.

I DK har vi den helt enestående situation at have et stort velfungerende fjernvarmenet. Det kan anvendes til afsætning og lagring af store mængder energi fra både VE og KK.

KK ved fjernvarmekombinationen et hidtil ringe udnyttet potentiale skønnet over 30%.

Fjernvarmevand har jo også mange nye muligheder for både fjernkøling, brug af diverse varmepumper osv. Altså meget simple og eksisterende muligheder.

Mange elforbrugsgenstande - ex. vaske- opvaskemaskiner - vil med simple midler kunne anvende varmt vand og hermed spare meget el, og disse apparater er altså primærbrugere i det danske hjem.

Løsningen ligger således langtfra alene i energikilden, men i høj grad i distribution og lagringsmuligheder.

Så er der den med lokalplanerne, det handler om at danske politik bliver lavet om fra akademisk legestue til realpolitik, sidstnævnte forsøger Liberal Alliance at udøve, selvom det virker skræmmende for nogen.


30. jul 2009 kl 21:36

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: Re: Vi har kun 20 år

Det ville ikke gavne min nattesøvn, hvis affaldsprodukterne fra KK blev behandlet med samme akkuratesse som sagsakter i sundhedsministeriet,

Eller som i Tyskland, (mineskakter osv)?


30. jul 2009 kl 21:47

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Vi har kun 20 år

Så er der den med lokalplanerne, det handler om at danske politik bliver lavet om fra akademisk legestue til realpolitik, sidstnævnte forsøger Liberal Alliance at udøve, selvom det virker skræmmende for nogen.

Hvad er mest realpolitisk, bruge energien på at arbejde for KK, eller konstatere at det ikke har noget ben på dansk jord de næste 20 år og gå ind i kampen for at implementere VE bedst muligt. At opdæmme Østersøen for at kunne have en 100% vindforsyning er akademisk legestue, fordi det er helt urealistisk, akkurat det samme gælder KK.


31. jul 2009 kl 08:54

avatar

Karlo Brondbjerg

Svar til Anders Jakobsen

Med hvilke energikilder er vi ikke afhængige af udlandet? Jeg kan ikke finde på mange. Det tætteste er biobrændsel, som aldrig kommer til at opfylde behovet. Dernæst er der vindenergi, men det kræver stadigvæk råvarer til bygning af møllen. Og jo, biobrændsel og vind supplerer hinanden rigtigt godt og kunne om 20-30 år godt være det vi byggede energiorsyningen på. hvis vi ønskede. Men hvis jeg skulle vælge, så er brug af norsk vandenergi til at forbedre nytten af vores egne energikilder nok et af de MINDST Utiltalende løsninger jeg kan finde på.

Hvilken løsning tænker du på, når du siger at vi ikke skal være afhængig af udlandet eller have et sammensat energimix?

Jeg ønsker udbygning og forskning i alle alternative energiformer, men når vi taler basislast er jeg tryghedsnarkoman.

Vi kan have 2 forskellige typer afhængighed:
1: Hovedsagelig afhængig i byggefasen (f.eks. KK)
2: Hovedsagelig afhængig i driftsfasen (f.eks. vand fra Norge)

Vi kan (ligesom de fleste andre) udskyde beslutningerne ved at anvende fossil, men..
Jeg finder det mere forsyningssikkert at være afhængig under byggefasen frem for driftsfasen.

Der er Uran nok i verden, og vi har det på Grønland og i havet, og kapitalbindingen er lav i selve uranen.

Hvis Japan + USA + Frankrig + Sverige + Tyskland + Finland boykotter Danmark og ikke vil vedligeholde (sende reservedele o.s.v) til vores KK værker gætter jeg på at selve EL-forsyningssikkerheden vil være vores mindste problem! :-()

Jeg taler udelukkende forsyningssikkerhed; kan nogle beskrive et system der er mere sikkert for vort land om 20 år uden at nævne teknologier det måske bliver opfundet?
Karlo Brondbjerg


31. jul 2009 kl 09:07

Anders Jakobsen

Re: Svar til Anders Jakobsen

Med hvilke energikilder er vi ikke afhængige af udlandet? Jeg kan ikke finde på mange. Det tætteste er biobrændsel, som aldrig kommer til at opfylde behovet. Dernæst er der vindenergi, men det kræver stadigvæk råvarer til bygning af møllen. Og jo, biobrændsel og vind supplerer hinanden rigtigt godt og kunne om 20-30 år godt være det vi byggede energiorsyningen på. hvis vi ønskede. Men hvis jeg skulle vælge, så er brug af norsk vandenergi til at forbedre nytten af vores egne energikilder nok et af de MINDST Utiltalende løsninger jeg kan finde på.

Hvilken løsning tænker du på, når du siger at vi ikke skal være afhængig af udlandet eller have et sammensat energimix?

Jeg ønsker udbygning og forskning i alle alternative energiformer, men når vi taler basislast er jeg tryghedsnarkoman.

Vi kan have 2 forskellige typer afhængighed:
1: Hovedsagelig afhængig i byggefasen (f.eks. KK)
2: Hovedsagelig afhængig i driftsfasen (f.eks. vand fra Norge)

Vi kan (ligesom de fleste andre) udskyde beslutningerne ved at anvende fossil, men..
Jeg finder det mere forsyningssikkert at være afhængig under byggefasen frem for driftsfasen.

Der er Uran nok i verden, og vi har det på Grønland og i havet, og kapitalbindingen er lav i selve uranen.

Hvis Japan + USA + Frankrig + Sverige + Tyskland + Finland boykotter Danmark og ikke vil vedligeholde (sende reservedele o.s.v) til vores KK værker gætter jeg på at selve EL-forsyningssikkerheden vil være vores mindste problem! :-()

Jeg taler udelukkende forsyningssikkerhed; kan nogle beskrive et system der er mere sikkert for vort land om 20 år uden at nævne teknologier det måske bliver opfundet?
Karlo Brondbjerg

Vind + biofuel. Hvis du er paranoid nok til at tro at Norge + Tyskland + Sverige vil stoppe for handel med el til Danmark (men sjovt nok tror næsten de samme lande altid vil fortsætte med at levere atomteknikere), så kan vi jo starte med at opbygge et gigantisk lager af biofuel.


31. jul 2009 kl 09:43

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

Vind + biofuel. Hvis du er paranoid nok til at tro at Norge + Tyskland + Sverige vil stoppe for handel med el til Danmark (men sjovt nok tror næsten de samme lande altid vil fortsætte med at levere atomteknikere), så kan vi jo starte med at opbygge et gigantisk lager af biofuel.

Norge: Vil måske gerne lade os købe/bygge et vandpumpelager. Nordmændene fylder lagrene når de har billig strøm til rådighed (f.eks. overskudsvind fra DK) Intensiv brug er sikkert dyr men måske den mest realistiske løsning, men sammen med gasturbiner som backup kan det måske være en lidt dyr- men realistisk løsning.
Tyskland: Har VK som os, og har nogenlunde de samme over/underskuds situationer som os, så med mindre Tyskland udbygger fossil eller KK kan vi ikke købe af dem i stor målestok.
Sverige: Efter at vi var med til at lukke Barcebäck tror jeg ikke at vi skal forvente megen handel fra den kant. Svenskernes interne net nord-syd er i forvejen hårdt belastet!
Anders taler om et biofuellager - jeg kender ikke tallene, men jeg tror at det både er biologisk og økonomisk umuligt!


31. jul 2009 kl 10:28

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

Vind + biofuel. Hvis du er paranoid nok til at tro at Norge + Tyskland + Sverige vil stoppe for handel med el til Danmark (men sjovt nok tror næsten de samme lande altid vil fortsætte med at levere atomteknikere), så kan vi jo starte med at opbygge et gigantisk lager af biofuel.

Norge: Vil måske gerne lade os købe/bygge et vandpumpelager. Nordmændene fylder lagrene når de har billig strøm til rådighed (f.eks. overskudsvind fra DK) Intensiv brug er sikkert dyr men måske den mest realistiske løsning, men sammen med gasturbiner som backup kan det måske være en lidt dyr- men realistisk løsning.
Tyskland: Har VK som os, og har nogenlunde de samme over/underskuds situationer som os, så med mindre Tyskland udbygger fossil eller KK kan vi ikke købe af dem i stor målestok.
Sverige: Efter at vi var med til at lukke Barcebäck tror jeg ikke at vi skal forvente megen handel fra den kant. Svenskernes interne net nord-syd er i forvejen hårdt belastet!

Pointen for mig er at vi ikke skal vælge en af de tre, men bruge alle tre, ligesom vi gør i dag. Men det ville selvfølgelig give endnu større sikkerhed for de paranoide, hvis vi kunne undgå det. Og det kan godt lade sig gøre, så længe vi ikke glemmer energi fra biomassen. Lige nu udgør den 10% af elproduktionen (energi fra ikke-bionedbrydeligt affald ikke medregnet). Med bedre udnyttelse (f.eks. omdannelse til ethanol i stedet for afbrænding) kan vi måske komme op på 20%, hvilket er det tal vi skal op på for at kunne udfylde hullet imellem vindproduktionen og forbruget. Det vi kan få ud af overløbs-el, når situationen er omvendt - lagre det i Norge, bruge det til varmepumper eller elpatroner i varmeværker, whatever - er så bare extra gravy.

Anders taler om et biofuellager - jeg kender ikke tallene, men jeg tror at det både er biologisk og økonomisk umuligt!

Det var alene taget med som den hyperparanoides energivisionen ;)


31. jul 2009 kl 10:48

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

Vi er inde på noget af det rigtige. Biomasse og bedre udnyttelse af vores affald kan bidrage med over 20%. VK kan -hvis den kraftig udbygges- dække hele DK 100% i op til 100 dage om året, men der er stadig et hul på over 200 dage.
Gasturbiner kan bruges som reserve, men bortset fra kul slipper forsyningen op i løbet af ca. 20-30 år. Dette "hul" vil også opstå i vore nabolande. Hvordan tror du fossilpriserne vil opføre sig til den tid?
Karlo Brondbjerg


31. jul 2009 kl 11:27

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

Vi er inde på noget af det rigtige. Biomasse og bedre udnyttelse af vores affald kan bidrage med over 20%. VK kan -hvis den kraftig udbygges- dække hele DK 100% i op til 100 dage om året, men der er stadig et hul på over 200 dage.
Gasturbiner kan bruges som reserve, men bortset fra kul slipper forsyningen op i løbet af ca. 20-30 år. Dette "hul" vil også opstå i vore nabolande. Hvordan tror du fossilpriserne vil opføre sig til den tid?
Karlo Brondbjerg

Der er ikke "et hul" på 200 dage. Der er 60% af timerne, hvor vind ikke kan opfylde HELE energibehovet, men skal suppleres delvist med traditionelle kraftværker (i det omfang diskripansen kan forudsiges) delvist i gasturbiner (for den forskel der ikke kan forudsiges). Det er FOSKELLEN der skal udfyldes, ikke hele elbehovet. I ALT er den forskel meget mindre, kan dækkes med biobrændsel og det er det der interessant.


31. jul 2009 kl 12:16

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Svar til Anders Jakobsen

Tak for svar.
Jeg var inde på
http://www.windpower.org/da/co....htm
For at se effektfordelingen i løbet af et år. Hvor mange dage om året møllerne f.eks. kan levere 25% kapacitet i DK o.s.v.
Er jeg småblind, eller undlader siden at videregive så vigtige informationer?
Karlo Brondbjerg


31. jul 2009 kl 12:39

Anders Jakobsen

Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

Tak for svar.
Jeg var inde på
http://www.windpower.org/da/co....htm
For at se effektfordelingen i løbet af et år. Hvor mange dage om året møllerne f.eks. kan levere 25% kapacitet i DK o.s.v.
Er jeg småblind, eller undlader siden at videregive så vigtige informationer?
Karlo Brondbjerg

Sikkert :) Alle er intersseret i at tegne deres egen løsning i det bedste lys. Så er det godt jeg kan oplyse det:

Hvis vi vælger den mest enøjede løsning (100% vind, ingen national lagring overhovedet etc.):

Mindst 25% af forbruget: 80%


31. jul 2009 kl 12:57

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

lMindst 25% af forbruget: 80%

Tak for svar. Jeg troede ikke at 25% dækningen var så god, men man bliver klogere hver dag.
Karlo Brondbjerg


31. jul 2009 kl 13:25

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

lMindst 25% af forbruget: 80%

Tak for svar. Jeg troede ikke at 25% dækningen var så god, men man bliver klogere hver dag.
Karlo Brondbjerg

Ups. Mener du med den nuværende installerede kapacitet eller en fremtidig med samme gennemsnitlige produktion som forbrug? Jeg svarede på det sidste...


31. jul 2009 kl 13:30

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Svar til Anders Jakobsen

Karlo wrote:

kan nogle beskrive et system der er mere sikkert for vort land om 20 år uden at nævne teknologier det måske bliver opfundet?
Ja. Jordkraft.
http://www.jordkraft.dk

- I jordens målestok uendelig
- Uafhængig af sol, vind og vand
- 100 % CO2, miljø- og klimaneutral
- Producerer strøm og fjernvarme 24/7
- Kan bygges uden støj eller visuelle gener
- Kan opfylde ethvert fremtidigt energibehov
- Al Gore siger "fremtidens gratis energikilde"
- Klimatologiske mål kan realistisk nås over kort tid
- Er ufarligt og forurener ikke, heller ikke ved et uheld
- Terror- og krigssikker, sundhedsfarlige uheld kan ikke ske
- Er billigere at bygge og vedligeholde end andre energikilder

Producerer el i mindst 24 lande og fjernvarme i mindst 72 lande i dag. Kan bygges på land og til havs. Arbejdsstyrken og teknologien har vi allerede i DK, kun råmaterialer skal købes udenfor landet.
Efterfølgende skal vi ALDRIG mere købe energi eller energi-materialer i udlandet (som vi skal med fx KK).
Ved fornuftigt drift kan et jordkraftanlæg holde op til 300 år (mekaniske dele holder som et alm. damp-turbine anlæg gør i dag :)

“For each geothermal system, and for each mode of production, there exists a certain level of maximum energy production, below which it will be possible to maintain constant energy production from the system for a very long time (100 – 300 years).”
http://www.pir.sa.gov.au/__dat....pdf


31. jul 2009 kl 15:57

avatar

Karlo Brondbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

lMindst 25% af forbruget: 80%

Tak for svar. Jeg troede ikke at 25% dækningen var så god, men man bliver klogere hver dag.
Karlo Brondbjerg

Ups. Mener du med den nuværende installerede kapacitet eller en fremtidig med samme gennemsnitlige produktion som forbrug? Jeg svarede på det sidste...

Tak ,- det er jeg klar over :-))
En god mølle på en god placering i DK yder ifølge det du skriver (som jeg forstår det) mindst 25% af sin maksimale kapacitet 80% af året.
Karlo


31. jul 2009 kl 16:04

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Svar til Anders Jakobsen

lMindst 25% af forbruget: 80%

Tak for svar. Jeg troede ikke at 25% dækningen var så god, men man bliver klogere hver dag.
Karlo Brondbjerg

Ups. Mener du med den nuværende installerede kapacitet eller en fremtidig med samme gennemsnitlige produktion som forbrug? Jeg svarede på det sidste...

Tak ,- det er jeg klar over :-))
En god mølle på en god placering i DK yder ifølge det du skriver (som jeg forstår det) mindst 25% af sin maksimale kapacitet 80% af året.
Karlo

Nej, det jeg mener er, at hvis vi udbyggede den samlede vindkapacitet til i gennemsnit at levere det gennemsnitlige forbrug, så ville alle møllerne levere mindst 25% af vores forbrug (i praksis noget mere, da en så massiv udbygning ville sprede møllerne mere end det er i dag og derved udjævne produktionen med færre spidser og dale). Jeg beklager hvis jeg læste spørgsmålet forkert.


31. jul 2009 kl 16:07

avatar

Karlo Brondbjerg

Svar til Jesper S.

Jeg indrømmer blankt at jeg ikke kender meget til jordkraft, men jeg kan se at det er blevet debatteret bl.a. her:
http://ing.dk/artikel/100170-f...2107

Tak for oplysningerne. Det undrer mig at der ikke findes flere anlæg. Visse pumpefirmaer burde reklamere noget mere for energikilden hvis den er så god.
Karlo Brondbjerg


31. jul 2009 kl 16:47

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Svar til Jesper S.

Jeg indrømmer blankt at jeg ikke kender meget til jordkraft, men jeg kan se at det er blevet debatteret bl.a. her:
http://ing.dk/artikel/100170-f...2107

Tak for oplysningerne. Det undrer mig at der ikke findes flere anlæg. Visse pumpefirmaer burde reklamere noget mere for energikilden hvis den er så god.
Karlo Brondbjerg

Nogenlunde samme situation som vindmøller (og andre teknologier, ikke nødvendigvis energi-relateret) år tilbage. Det har dog ikke ændret ved, at de som troede på ideen gik deres egne veje og at de i dag sidder med en stor industri med mange ansatte worldwide. Jeg husker bl.a. udtalelser om, at "vindmøller kommer aldrig over 1MW" og "vindmøller er noget der hører fortiden til"... Famous last words :)


01. aug 2009 kl 12:30

Søren Tafdrup

Re: Vi har kun 10 år

... forskellige energiløsninger, som alle er klimaneutrale, men en enkelt træder frem som den absolut bedste og mest rationelle: Geotermi eller som vi kalder det: Jordkraft.

... lidt fakta om jordkraft:
- Er billigere at bygge og vedligeholde end andre energikilder

Hej Jesper, - jeg tror gerne, at den globale betydning af geotermi/jordkraft er lidt underbelyst i Danmark. Vi tænker sikkert refleksmæssigt, at den VE-form primært har potentiale andre steder, såsom på Island, hvor de kan bruge det til elproduktion.

Når du kategorisk siger, at det er "billigere at bygge og vedligeholde end andre energikilder", så tænker jeg også, at nu tager du nok munden lidt for fuld. Det er det næppe alle steder og i alle tilfælde.

Men det skærper min nysgerrighed. Derfor vil jeg udfordre dig med følgende spørgsmål(opgave:

Hvilke er de 3 bedste eller mest overbevisende eksempler i form af etablerede anlæg med dokumenteret produktion over en årrække (hvor som helst på kloden) på, at geotermisk elproduktion er billig? Lad os f.eks. i denne øvelse sætte 40 øre/kWh som overgrænse for, hvad der kan kaldes billigt.

Mvh Søren


01. aug 2009 kl 16:21

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Vi har kun 10 år

Søren wrote:

Hvilke er de 3 bedste eller mest overbevisende eksempler i form af etablerede anlæg med dokumenteret produktion over en årrække (hvor som helst på kloden) på, at geotermisk elproduktion er billig? Lad os f.eks. i denne øvelse sætte 40 øre/kWh som overgrænse for, hvad der kan kaldes billigt.
Det har jeg ganske simpelt ikke data til Søren. Jeg holder mig til de rapporter som er udgivet, som nogenlunde samstammende fortæller at jordkraft er billigst i det lange løb (husk man skal medtage hele økonomien og ikke bare hvad det koster at bygge). Det er dog ikke nogen hemmelighed at fx Island har noget af verdens billigste el - de henter deres energi i ca. 2km dybde.
Sjov lille artikel om den billige el på Island:
http://jp.dk/rejser/andet/arti....ece

Her er en rapport som beskriver nogle af de etablerede anlæg i USA:
http://www.geo-energy.org/publ....pdf

Flere rapport her: http://www.geo-energy.org/publ....asp


01. aug 2009 kl 16:29

avatar

Jesper Storinggaard

Re: Re: Re: Vi har kun 10 år

Denne rapport er også interessant ang. økonomi:
http://www.geo-energy.org/publ....pdf


14. aug 2009 kl 10:31

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Vi har kun 10 år

Jesper,

Denne rapport er også interessant ang. økonomi:

Rapporten er renset for produktionsresultater, det hele drejer sig om estimater m.v. Der står en masse om antal beskæftigede/kW, men stort set ingen konkrete produktionstal.
Jeg har tidligere uden held efterlyst resultater fra et jordvarmeanlæg, der producerer el, men har hidtil kun set planer - ingen aktuelle resultater.
At der kan produceres energi i Island o.lign. steder er ikke noget nyt, men man kan ikke overføre erfaringer herfra til andre anlæg, hvor man skal flere km ned i jorden for at få lidt halvvarmt vand.
Vanddamp indeholder ca. 2000 kJ energi i selve dampen, jeg ser ingen steder, hvor stor energi, der indeholdes i de væsker med lavt kogepunkt, der nævnes i enkelte artikler som sekundær kilde.
Som jeg tidligere har nævnt, er den energi, der kan udvindes af jordvarmeanlæg, afhængig at den hastighed, som varmeenergien ledes gennem jordlagene til rørene, der leder varmeenergien op til overfladen - og dermed af den aktive overflade. Jeg ser ingen specifikationer i de referencer, du henviser til, det ser ud til at at man holder det hemmeligt?
Vi må se på nogle aktuelle produktionstal for at kunne vurdere potentialet.

Mvh
Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk