- mens vi venter

på alverdens ledere, kan vi heldigvis selv gøre en del.
Fremsynede erhvervsledere har set hvor det bærer hen.
Hvis nu fremsynede borgere kunne komme igang også ville vi blive lokomotiv og gulerod for de folkevalgte.

Start feks med en ugentlig tv-fri dag.
Det massive bombardement af sensationer og andre ligegyldigheder gør det vanskeligt at tænke/handle selv.

Fridagen kan feks bruges til at google "naturoplevelser i egen baghave", "efterisolering til passivhusstandard", "ombyg til elbil", "den blå avis" osv.

Det tydelige sprog

Det lyder hverken videnskabeligt eller tydeligt :-)

»Videnskaben er begyndt at tale et tydeligt sprog…Hullerne i vores viden er ved at blive fyldt ud,« ....hvad betyder så det...er det ikke tydeligt, eller har videnskaben ikke talt tydeligt hele tiden? Det er måske IPCC der ikke har talt tydeligt hele tiden? Taler de tydeligt nu ?

Der er - som det stort set bekræftes daglig - stadig mange huller i vores viden, så udtalelser som »tiden er slut for forsinkelser og halve løsninger« virker ude af proportion, og ikke specielt videnskablige - det er snarere en politisk udmelding fra en ellers påstået upolitisk organisation.

Er det bedre at gøre noget voldsomt - men pga vores stadig eksisterende huller i viden, overdrevne eller måske fejlagtige tiltag - der kan få voldsomme negative konsekvenser både økonomisk og på andre måder, end noget der er velovervejet og implementeret gradvist så man kan se effekterne før man styrer helt ud i skoven ?

De efterhånden mere og mere skingre råb på umiddelbar og voldsom aktion, er nærmest at sammen ligne med at flyve med bind for øjnene og bagbundne hænder.

For at sikre en fornuftig indsats må man først blive enig om hvad der skal være målet. Det har man så med de 2 grader.

Derefter skal man gribe ind, men for at der skal være fornuft i det er man nødt til at have nogen feed-back mekanismer der muliggører både korrektioner og måling af effekten. Det opnår man ikke med umiddelbare og Voldsomme tiltag....hvis effekt (irreversible) eller mangel på samme først viser sig om mange år .

Derfor er det vel bare rimeligt at det tager tid at nå til enighed om hvad der skal gøres - denne enighed må nødvendigvis indebære at både U- og I- lande påtager sig et ansvar på samme niveau og med samme målsætning. Dette kniber det alvorlig med.

Klimaproblemet (hvis det er så voldsomt som det tegner) er jo ikke I-landenes problem alene, og da det ikke er noget der er gjort mod bedre viden, eller noget som U-landene ville have gjort en døjt anderledes end I-landene, forekommer det ikke rimeligt at det kune er I-lande der skal gøre noget ved problemet.

Det skal der vidst tygges en del på før fuld enighed og "fodslag" opnås.

- Jesper

Vi har 10 år

Jeg har nævnt det - efterhånden en hel del gange - før. Der er en løsning som kan implementeres inden 2020, som giver uendeligt meget ren energi.

Det kræver en fælles (national) indsats, men det er billigere at løse problemet nu, end den regning der potentielt skal betales om 20-30 år hvis vi ikke gør noget: http://www.jordkraft.dk

Re: Vi har 10 år

Jeg har nævnt det - efterhånden en hel del gange...

Ja, derfor undrer det en lidt at se det samme fra dig igen og igen.

Men det er da et trin op at dit indlæg ikke indeholdte ordret "gratis" denne gang.

Re: Vi har 10 år

Det er da udmærket at Rajendra Pachauri er utilfreds med diverse politiske ledere, der til gengæld er utilfreds med Pachauri, der gerne vil være med til en masse, blot Indien ikke skal deltage.
Jeg mangler blot at man fortæller, hvilke løsninger, man forventer.

@Jesper

Jeg har nævnt det - efterhånden en hel del gange - før. Der er en løsning som kan implementeres inden 2020, som giver uendeligt meget ren energi.

Jeg har også nævnt det før, geotermisk varme er ikke svaret. Effekten af geotermisk varme svarer til hastighed, som varmenergien transporteres ved varmeledning. De beregninger, jeg har set, tyder ikke på andet, end der er tale om andet end teoretiske løsninger - bortset fra enkelte steder, hvor de geologiske forhold er ekstreme.
Det er utopi at tro, at de meget dyre anlæg skal kunne bidrage med ret store energimængder. Til elformål er det ikke særlig velegnet.
Et sansk forsøg med geotermisk varme viste, hav man vidste i forvejen, efter ca. 50 mio. kr. lukke man hullet igen - det var fopr dyr og ineffektivt at udnytte geotermisk energi.
Jesper, lad os se nogle regnestykker der viser, hvordan du har tænkt dig at et kraftværk skal fungere med 70-90 g C varmt vand.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Vi har 10 år

Det skal - tilsyneladende - gentages mange gange, fordi der er en stor del som stadig ikke forstår vigtigheden af, at vi skal ændre energi-mønster hurtig. Overstående artikel er et tydeligt bevis på dette.

At det er gratis energi er en selvfølgelig :)
(på samme måde som hospitaler er gratis - resten er bare ordkløveri)

Re: Re: Vi har 10 år

Jeg har også nævnt det før, geotermisk varme er ikke svaret. Effekten af geotermisk varme svarer til hastighed, som varmenergien transporteres ved varmeledning.

Per, du har vist ikke set denne lille video:
http://www.youtube.com/watch?v...qoZo

Hvis du efterfølgende mener at det stadig ikke kan lade sig gøre, så er der en hel del firmaer rundt om i verden du bør kontakte med din viden, for de er i gang med at lave disse anlæg nu.

Det er 100% muligt i DK, det er kun et spørgsmål om investering.

Re: Re: Re: Vi har 10 år

Det er 100% muligt i DK, det er kun et spørgsmål om investering.

Det er også et spørgsmål om pris. Kan det producere strøm billigere end vindmøller, solceller og så videre?

Og inden du bare postulere JA så vil jeg gerne se nogle beregninger efter danske forhold.

Re: Re: Re: Vi har 10 år

At det er gratis energi er en selvfølgelig :)
(på samme måde som hospitaler er gratis - resten er bare ordkløveri)

Vi kan lige så let gøre offentlig trafik gratis, eller flybilletter eller biler. Eller privatfly for den sags skyld.

Hospitaler er ikke gratis. De koster kassen, mange milliarder faktisk. Derfor er brugen heller ikke gratis. TIl gengæld bliver hospitalsBEHANDLING stillet gratis til rådighed (af skatteyderne igennem staten).

Og nej, det er ikke ordkløveri, det handler om ærlighed i den økonomisk-politiske debat.

Re: Re: Re: Re: Vi har 10 år

Det er 100% muligt i DK, det er kun et spørgsmål om investering.

Det er også et spørgsmål om pris. Kan det producere strøm billigere end vindmøller, solceller og så videre?

Og inden du bare postulere JA så vil jeg gerne se nogle beregninger efter danske forhold.

Baldur, det er netop det vi forsøger at finde ud af. Jeg vil dog postulere, at jordkraft over tid er den billigste løsningen fordi vi regner i tæt ved 100 års holdbarhed, modsat 10-15 år for solceller og 15-25 år for vindmøller. Vi skal også medtage hele ressource-trækket (metal osv.) i perioden i denne beregning, fordi prisen på råstoffer vil stige drastisk over de næste 100 år, og den energiløsning som trækker mindst i løbende vedligholdelse, også bliver den billigste. Det er forøvrigt ikke min påstand, med derimod ingeniører og forskere fra bl.a. USA og Australien.

Det største problem er ikke selve jordkraftstationerne og teknologien bag, men derimod at få jer (danske) ingeniørere til at tage denne energiløsning seriøst, så vi kan få lavet nogle beregninger på den tekniske side af sagen.

Når vi har dem, kan vi lave nogle konsekvensberegninger på fordelene og ulemper for samfundet med gratis og ren energi. En beregning jeg personligt er sikker på vil vise kolosale fordele for alle i samfundet.

Tro nu på dem

"And all the time we are denying with our lips what we are doing with our hands".
Udtalt i 1931 i København af ... Vil i vide mere om manden eller om for hvem og hvor det del udtalt ?

carbon footprint - Altså disse kul molekyler har fødder ?

Typisk misforståelse...!

Især Jesper Storinggaard: Du afsporer den alvorligt mente "opsang" til politikerne.
Hundreder af velmenende mennesker før dig foreslår, at dette problem kan løses med en enkelt teknologi, hvor du/de så benytter teknologiens "potentielle" muligheder, som er noget helt andet end politiske, økonomiske, tekniske løsninger.
Geovarme, som du har valgt.....
Solceller i Sahara + HVDC-kabler til Europa....
500.000 store vindmøller spredt over så store områder, at det altid blæser nogle steder....
Fusionsenergi....
Thoriumreaktorer, der producerer mindre radioaktivt affald - og med ubegrænsede brændstofressourcer....
osv...osv...
Men ALLE energiplaner, der skal kunne realiseres på 20-30 år, skal benytte eksisterende teknologier og løbende forbedringer af disse.
Og her hedder det, - hvis kul, olie og gas skal afløses:
Kernekraft i den NUVÆRNEDE form (3. + 4. gen.kraftværker), vandkraft kan udvides en del i mange lande, vindkraft og solenergi i det omfang, som disse ustabile energier kan indpasses i systemerne. Og så varmeproduktion vha. varmepumper, transport med voksende antal el- og hybridbiler, politiske indgreb imod energifrås (store afgifter på kul, olie, gas, flybrændstof, - f.eks international CO2-afgift), og en masse andre adfærdsregulerende tiltag.
Mon ikke, det er nogenlunde det, som James Hansen m.fl. nu opfordrer politikerne til at tage alvorligt fat på?
Mindre kan ikke gøre det!

Re: Typisk misforståelse...!

Men ALLE energiplaner, der skal kunne realiseres på 20-30 år, skal benytte eksisterende teknologier og løbende forbedringer af disse.

Som du osse skriver, Tyge, er der potentiale i vind, hvis vi kan få løst lagring og fordeling.
Se her hvad Harvard skriver om det;






"In the lower 48 states, the potential from wind power is 16 times more than total electricity demand in the United States, the researchers suggested.......

If primary wind regions are harnessed, the U.S. could supply 16 times its current energy demand using wind power.......

China (which is building a new coal power plant every 10 days to keep up with its growing energy demand) could provide 18 times its current energy demand with wind."

http://www.mnn.com/technology/...mand

http://www.pnas.org/content/10....pdf

Re: Det tydelige sprog

Er det bedre at gøre noget voldsomt - men pga vores stadig eksisterende huller i viden, overdrevne eller måske fejlagtige tiltag - der kan få voldsomme negative konsekvenser både økonomisk og på andre måder, end noget der er velovervejet og implementeret gradvist så man kan se effekterne før man styrer helt ud i skoven ?

Er det velovervejet at fortsætte med det vi har gang i? Det er som om du mener at gældende teknologi er en helle som kan beskytte os mens vi overvejer situationen emdnu en gang.

Men gældende teknologi er problemet. Hvad hjælper det at vente når selve det at vente øger problemet? Din argumentation giver kun mening hvis du mener at der ikke er et problem. Men så må du jo forklare hvorfor du mener det.

Mvh Søren

Re: Vi har 10 år

Jeg har også nævnt det før, geotermisk varme er ikke svaret. Effekten af geotermisk varme svarer til hastighed, som varmenergien transporteres ved varmeledning.

http://www.geotermisk.dk/

Ikke løst...!

John: Ja, der er "potentiale" i næsten alt. Derfor er disse næsten filosofiske tal ikke anvendelige til planlægning. - Det skal virke!!!
Og lagringsproblemet er vel det "ikke løste problem", der oftest nævnes som en løsning!
Dette er et "ingeniør-orienteret" debatforum, og det bør derfor være baseret på viden og overblik.

Re: Re: Re: Re: Re: Vi har 10 år

Det største problem er ikke selve jordkraftstationerne og teknologien bag, men derimod at få jer (danske) ingeniørere til at tage denne energiløsning seriøst, så vi kan få lavet nogle beregninger på den tekniske side af sagen.

Har kigget lidt på den kulørte side men savner en nærmere procesbeskrivelse, man må kunne få noget mere detaljeret hvis der findes nogle anlæg som er i drift og især noget om hvor meget eller lidt el man kan få ud af sådan et anlæg, det bliver vist ikke nogen imponerende Carnot-faktor for sådan en turbine, lidt a la vindmøller i dampbad?

Og hvis det koster en halv milliard at lave sådan et hul så skal man vel også være nogenlunde sikker på kunne hente så meget energi at det kan svare sig?

Mon ikke man først vil forsøge på steder hvor varmen er let tilgængelig, nær overfladen, og ikke hvor man f. eks. skal bore 5 km ned for det vil da formentlig også give en del praktiske vanskeligheder at skulle cirkulere vand og lave varmeudveksling på de dybder?

Så umiddelbart lyder det ikke som noget der er velegnet til energiforsyning her i landet?

Solcellers levetid

Jesper Storringgaard:
"Jeg vil dog postulere, at jordkraft over tid er den billigste løsningen fordi vi regner i tæt ved 100 års holdbarhed, modsat 10-15 år for solceller og 15-25 år for vindmøller".

Nu kender jeg ikke levetiden for vindmøller, men mindes at levetiden for solceller generelt defineres som 30 - 40 år og at tilbagebetalingstiden er små 20 - 25 år med nutidens priser. Hvor i alverden får du de påståede 10 - 15 år fra? Undervurderer du ikke solcellers levetid bare en smule?

Re: Re: Re: Vi har 10 år

Jesper,

Per, du har vist ikke set denne lille video:
http://www.youtube.com/watch?v...qoZo

Hvis du efterfølgende mener at det stadig ikke kan lade sig gøre, så er der en hel del firmaer rundt om i verden du bør kontakte med din viden, for de er i gang med at lave disse anlæg nu.

du svarer ikke på nogen af mine indvendinger, men henviser til en lille video, der viser et eksempel på udnyttelse af geotermisk energi (ikke jordkraft!) under ekstreme forhold.
Videosen viser en turbine, men jeg mangler data for damptemperaturen, må vi ikke få dem?
Det er en fysisk lov, at udnyttelsen af varmeenergi i høj grad afhænger af dampens temperatur, jo højere den er, des større er udnyttelsesgraden.
Geotermisk varme her i landet er kun aktuelt til opvarmningsformål, ikke til elproduktion. Det kræver et vulkansk område som f.eks. på Island.

Jesper, lad os høre, hvilken temperatur det varme vand eller damp vil kunne forvente fra et dansk anlæg. Så skal jeg give et bud på, hvor stor en del, der kan udnyttes til elproduktion. Du må ryste op med noget mere end blot at henvise til samme video - den type har jeg set en masse af på Youtube.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Vi har 10 år

@John,
tak for linket, der understeger, hvad jeg har nævnt. Med 73 grader varmt vand er der vist ingen muligheder for at producere el-energi.
Prisen for varmen vil sikkert overstige barmarksværkerne med flere længder, en konklusion man vist gjorde for mange år siden, hvor man ofrede 37 mio. kr på en boring. (Da en arbejder tabte en skruenøgle i hullet måtte man bore et nyt hul).

Mvh
Per A. Hansen

Hvordan sker disse såkaldte klimaændringer

De siger det er menneskeskabt. Der kan jeg kun holde med, hvorfor ikke ?
Det har jo foregået i mange mange år.

Agreement between Canada and the United States of America relating to the exchange of information on weather modification activities
http://www.lexum.umontreal.ca/...html

Vejr / Klima manupulation sker hver dag.
Bevist, og med hensigt til at ændre vejret / klimaet.

Tro nu bare på de høje herre i de private organisationer (FN,IPCC,UNEP,etc..) De kunne aldrig finde på at hemmeligholde noget. Nej da. Spin og manipulation findes slet ikke inden for FN og IPCC.
Nej nej, de har jo nogle flotte håndtryk.

Re: Vi har 10 år

Med 73 grader varmt vand er der vist ingen muligheder for at producere el-energi.

Jeg troede da ellers, at en stirlingmotor http://da.wikipedia.org/wiki/S...otor ikke behøvede så høje temperature for at virke, og dermed kunne producere el?!
- Men når nu du siger ingen muligheder!
Så må det jo være så, Oh Alvidende Limsten!

Re: Vi har 10 år

for mange år siden, hvor man ofrede 37 mio. kr på en boring. (Da en arbejder tabte en skruenøgle i hullet måtte man bore et nyt hul).

Ha! For 36 mio. ville jeg gerne påtage mig, at få den skruenøgle op igen! ;-)

Det största problemet är att de inte kan sin vetenskap

CO2 har en starkt avtagande växthuseffekt då jorden knapp läcker ut någon energi i dess absorbtionsband 14,5-15,5µm utan CO2 i atmosfären skulle det läcka ut 18,4w/kvm från en 15C varm jord.
Men redan vid mycket låga halter har CO2 gjort sitt arbete.
Med David Achers (klimatalarmistisk forksare så hans program borde vara trovärdigt för de klimatoroliga)
modtran program, kan vi se att 1-2ppm ger samma effekt som 150-238ppm eller dagens 385-600ppm.
Det är inte konstigt att inga temperatur spår gått att finna från de sista 50 årens halthöjning.
Det enda som kan tidiagrelägga peak fossilenergi (vilket är bra av många andra anledningar, inte minst kalla ytliga havs minskade basiskhet) är.
Energy cheeper than from coal, thats the goal.
Vi kan spara in hela Europa om vi vill utan att det märks.
I dag har välden en eleffekt på 16TW om alla ska få en någorlunda fungerande välfärd krävs 60TW och en mängs effektiviseringar.

Jag tror att bara toriumsmältsaltreaktorer eller Eric Lerners plasma fokus fusion kan klara det på 30 år.

Kanske någon av alla andra småskaliga fusionsystem kan komma på banan med.

Men att ex. ersätta alla kolkraftverk, alla fartygsmaskiner, nuvarande och kommande med LFTR kommer kräva en insats som närmar sig en krigsansträgning.

Det är bara att gilla läget, vi kan bygga hur många dyra energisystem som hälst i den rika världen, men inte förens de kan priskonkurrera med kol, ger det ett globalt resultat.

Indiens regering har kunniga rådgivare så de har beslutat att CO2hotet inte berör dem, annat än kanske som nya exportprodukter.
De jhar just satt igång en storskalig tillverkning av 220MWe kärnkraftverk till en kostnad av 200M$
Kazakstan har köpt det första..
Vad blir det????? 60 års livstid... kanske 3-5öre/kWh?? i produktionskostnad.
Troligen blir uranet dyrt om vi ska försöka bygga 60TWe sådana....

Re: Re: Vi har 10 år

John,

Jeg troede da ellers, at en stirlingmotor http://da.wikipedia.org/wiki/S...otor ikke behøvede så høje temperature for at virke, og dermed kunne producere el?!
- Men når nu du siger ingen muligheder!
Så må det jo være så, Oh Alvidende Limsten!

Du siger noget, her er måske en mulighed? Lyder spændende.
Men har du set en stirlingmotor, der kørte rundt ved hjælp af 72 grader varmt vand?
Den sidste Sterlingmotor jeg så, kørte v.h.a. ild fra en eller andet brændstof - flammetemperaturen var vel ca. 600 g C.
Men også Stirlingmotorer må bøje sig for de fysiske love, nemlig at tabene ved at konvertere energi af lavere kvalitet til en højere energikvalitet (= elenergi) afhænger af temparaturen, jo lavere temperatur, des mindre udnyttelse (exergi).
Skal vi gætte på, at energieffektiviteten af at konvertere varmt vand ved 72 grader C til elenergi ligger i omegnen på 1-2%?
Jeg er da interesseret i at lære mere om emnet, så hvis du har mere præcise tal, er jeg meget interesseret.
Måske vil Jesper vil hjælpe, der står ikke meget om det i hans henvisninger - bortset fra de vulkanske egne, hvor det er oplagt at udnytte den høje varme.

Vedrørende skruenøglen er det en del år for sent, i stedet for at ødelægge boret så valgte man at bore et nyt hul ved siden af. Man fik bekræftet det man vidste i forvejen, at temperaturen stiger ca 30 g C/km.
Hvorfor borede man det ubrugelige hul?
Fordi politikerne ville vise folket, at de kunne handle.

@Gunnar

Jag tror att bara toriumsmältsaltreaktorer eller Eric Lerners plasma fokus fusion kan klara det på 30 år

MSR-reaktoren ser meget lovende ud, et spændende koncept, der forlængst er gennemtestet.

Måske kommer thorium på banen noget tidligere, man er ved at lave et forsøg i Kina med at blande thorium i brændslet til en CANDU-reaktor. Problemet er, at U-233 skal udvindes ret kort tid efter det er dannet.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Vi har 10 år

Det er imponerende som Sterling motorer dukker op hele tiden. Skal vi ikke een gang for alle få slået fast, at den effekt du kan få nyttiggjort (lavet til mekanisk arbejde -elektricitet) afhænger ene og alene af temperaturforskellene relativt til kedel temperaturen. Carnot har ikke levet forgæves, men ikke alle har det åbenbart helt present.
At foreslå, at elværker bruger stirlingmotorer til at trække energi ud af "fjernvarmen" om sommeren, er helt ude på overdrevet. Desværre ser det ud til, at for mange falder for sådanne forslag, og det kan kun skyldes eklatant mangel på viden om selv den mest grundlæggende termodynamik.
Derudover må det slåes fast, at varme er udmærket i sig selv, og at det ikke er en nødvendighed at kunne lave el ud af det, før det bruges som simpel varme.

Re: Vi har 10 år

Skal vi gætte på, at energieffektiviteten af at konvertere varmt vand ved 72 grader C til elenergi ligger i omegnen på 1-2%?

Mnjae! Jeg får det til ca. 16%!?
- Ideelt ganske vist.

Re: Re: Vi har 10 år

Skal vi gætte på, at energieffektiviteten af at konvertere varmt vand ved 72 grader C til elenergi ligger i omegnen på 1-2%?

Mnjae! Jeg får det til ca. 16%!?
- Ideelt ganske vist.

Afhænger det ikke af temperaturen på kølevandet ?

Poul-Henning

Re: Re: Re: Vi har 10 år

Skal vi gætte på, at energieffektiviteten af at konvertere varmt vand ved 72 grader C til elenergi ligger i omegnen på 1-2%?

Mnjae! Jeg får det til ca. 16%!?
- Ideelt ganske vist.

Afhænger det ikke af temperaturen på kølevandet ?

Det koster vel også enegi, at pumpe det varme vand rundt i systemet. Kølevandet kan tages fra en flod, og dermed løbe af sig selv. Derudover koster det en massee energi at bore hullerne og lave maskineriet. Ud fra min amatørfornuft vurderer jeg, at der vil gå meget lang tid, før det energiæssige regnskab ballancerer, og derefter kan vi så regne på det økonomiske regnskab. Det bliver meget dyrt!!!

Geotermisk energi i DK er kun egnet til opvarmning, men det er altså også 40% af DKs energiforbrug.

Re: Vi har 10 år

Skal vi gætte på, at energieffektiviteten af at konvertere varmt vand ved 72 grader C til elenergi ligger i omegnen på 1-2%?

Mnjae! Jeg får det til ca. 16%!?
- Ideelt ganske vist.

Afhænger det ikke af temperaturen på kølevandet ?

Poul-Henning

Undskyld!
Jo! Her sat til 293 K.

solenergi

Der kan umærket produceres store mængder el-energi ved sol og damp.

Byer som overgår til varmeproduktion ved isning se http://xc1.dk/work/fg51/jepsen....htm
Her kan disse dampturbiner som koger vand under vakuum for isproduktion de kan nu også virke som turbiner for el-produktion ved sol.

Når der feks koges damp under vakuum ved feks 95 c? og kondenseres ved at opvarme havvand så er elvirkningen meget begrænset.

Men: Hvis de dampe som er kogt (direkte) i solfangere hvis de overophedes i et kraftværk feks med affald så vil det i praksis betyde at elvirkningen på affaldet bliver over 100 % mod typisk 20 ? 25 %.

I praksis vil 1 mio kwm hvor dampe koges direkte i solfanger i samproduktion med isturbinerne for en storby feks århus kunne yde 150 Mw el.

Re: Typisk misforståelse...!

Holger for endnu en "pletter", løsningen er så simpel og realiserbar.

Men hvornår bryder det blankpolerede spin sammen, spinnet der nu i årevis stort har kunne løse problemet ved 2 ord, vindmølle - elbil.

Der er ihvertfald ikke brug for flere indlæg fra cafeen, nu er der brug for reelle handlinger.

Re: Re: Typisk misforståelse...!

Men hvornår bryder det blankpolerede spin sammen, spinnet der nu i årevis stort har kunne løse problemet ved 2 ord, vindmølle - elbil

Hov Tre Ord! Energibesparelser!!!

Nu er det besluttet at fjernvarmen i hobro skal modtage energi fra solfangeropstillinger i byen for at minimere forbruget af fjernvarme!

Byen modtager affald som ved forbrænding omsættes til 150.000 Mwh varme. Byen forbruger 50.000 Mwh. Da affaldet skal afbrændes løbende skal den energi som solfangerne levere til net nu bortventileres på varmeværket i køletårne som er meget (el)energikrævende.

Re: Re: Re: Vi har 10 år

@John,
tak for linket, der understeger, hvad jeg har nævnt. Med 73 grader varmt vand er der vist ingen muligheder for at producere el-energi.
Prisen for varmen vil sikkert overstige barmarksværkerne med flere længder, en konklusion man vist gjorde for mange år siden, hvor man ofrede 37 mio. kr på en boring. (Da en arbejder tabte en skruenøgle i hullet måtte man bore et nyt hul).

Det er ikke korrekt Per. Man kan producerer el fra 60C.
http://www.sequence-omega.net/...-ca/

How it works:
http://www.rasertech.com/geoth...ideo

Bemærk at overstående ikke er et tænkt eksempel, men et anlæg som kan leveres i morgen.

Re: Re: Vi har 10 år

@John,

Mnjae! Jeg får det til ca. 16%!?
- Ideelt ganske vist.

må vi se beregningen?
Som det er nævnt afhænger den udvundne energi da af forskellen mellem temperaturen før og efter processen. Mit gæt er, at der vil kunne udvindes elenergi i en størrelsesorden, der i heldigste tilstand vil kunne drive de pumper, der skal sørge for cirkulationen af vand i de 2-5 km dybe hul.
Tilhængere af "jordkraft" vil måske kalde det for en evighedsmaskine, andre vil nok være mere skeptiske overfor geotermisk varmes muligheder for at producere elenergi i større målestok - bortset fra de helt specielle forhold som f.eks. på Island.
Om igen, lad os få lidt facts på bordet.
Jesper, der mangler en masse oplysninger i dine links til et fint tegnet anlæg, hvor vi får at vide, det kan producere "280 kW strøm"! Bortset fra det er noget sludder, så mangler vi at få oplyst, hvor meget strøm pumperne bruger. Det skulle ikke gerne forbruge mere strøm, end anlægget kan producere!
At anlægget benytter gas med et meget lavt kogepunkt vil sikkert give en del problemer og meget høje omkostninger, men desværre fortæller man intet om økonomien ved anlægget.
At der skal pumpes enorme vandmængder ned i det 2-5 km dybe hul er uomtvisteligt, når man blot afkøler det de ca. 20 grader V.
Et helt sikkert et spændende projekt med en sikkert marginalt bidrag til den globale energiforsyning - prisen pr. kWh ligger sikkert i omegnen af el fra solpaneler.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Vi har 10 år

Per wrote:
....det kan producere "280 kW strøm"! Bortset fra det er noget sludder...

Per, for dælen, anlægget er bygget og leverer ca. 10MW og bliver snart udbygget til 15MW. Den forventet 1. produktionsperiode er ca. 70 år herefter lader man brøndene "ligge" i ca. samme periode, hvorefter der er "ladet" op igen (95% opladning allerede efter få år). Vis mig hvilken som helst anden energi-teknologi der har en 70 års produktionsperiode, med eller uden "genopladningsmulighed".

"10 MW is "net" output. The total capacity is about 14 MW. Three to four megawatts will be required to run the pumps pulling the water up from the hot reservoirs and then back down. In cooler months, when the environmental factors will help cool the secondary fluid, the net output will be more like 11 MW."
http://pesn.com/2008/09/04/950...nes/

Jordkraftanlæg af vandreservoir-typen (som den i videoen er), benytter det vand som allerede er at finde nede i undergrunden (ikke at forveksle med grundvand). Altså ingen ekstra vand tilføjet. Det vand som er dernede er havvands-agtigt, hvilket vil sige at ved HDR/EGS anlæg (hvor man skal "hælde" vand derned) kan man benytte havvand.

Du nævner ofte Island, som om det er det eneste land der benytter jordkraft. Der er pt. 24 lande som har el produktion med jordkraft, og 72 lande som benytter jordkraft til fjernvarme, DK medregnet (de tal er endda fra 2006).
http://www.jordkraft.dk/Forum/...aspx

Økonomi:
"Estimates by the Energy Efficiency and Renewable
Energy division of the US Department of Energy put the cost of electricity production costs for geothermal steam plants at four to 6 cents per kWh in 2006, and 5 to 8 cents per kWh for binary
plants. Estimates by the National Renewables Energy Laboratory that use a composite measure of flash steam and binary plant geothermal energy production posit an even lower cost, ranging
from 3.1 to 4.3 cents per kWh in 2005. Either set of estimates suggests that geothermal energy is more expensive than fossil fuels or hydroelectric power, but less expensive than wind, solar
power, or biomass."
http://w4.stern.nyu.edu/news/d....pdf

Disse tal er fra 2005-6 og bliver kun lavere efterhånden som jordkraft kapacitet og konkurrence udbygges, mens prisen på olie (og uran) er steget betragteligt.

Uanset hvordan du end vender og drejer det, så er det billigere at bygge og billigere i drift end KK, og er helt uden affaldshåndering, både under og efter.

Re: Re: Re: Re: Vi har 10 år

Per wrote:
....det kan producere "280 kW strøm"! Bortset fra det er noget sludder...

Per, for dælen, anlægget er bygget og leverer ca. 10MW og bliver snart udbygget til 15MW. Den forventet 1. produktionsperiode er ca. 70 år herefter lader man brøndene "ligge" i ca. samme periode, hvorefter der er "ladet" op igen (95% opladning allerede efter få år). Vis mig hvilken som helst anden energi-teknologi der har en 70 års produktionsperiode, med eller uden "genopladningsmulighed".

"10 MW is "net" output. The total capacity is about 14 MW. Three to four megawatts will be required to run the pumps pulling the water up from the hot reservoirs and then back down. In cooler months, when the environmental factors will help cool the secondary fluid, the net output will be more like 11 MW."
http://pesn.com/2008/09/04/950...nes/



Uanset hvordan du end vender og drejer det, så er det billigere at bygge og billigere i drift end KK, og er helt uden affaldshåndering, både under og efter.

Jesper, jeg har kommenteret det her i den anden tråd, mest af interesse for teknologien, og efterhånden har du da også givet nogle links så man kan få en ide om hvad det går ud på:

Man tager nogle halvstore energislugende køleanlæg og vender om så de laver strøm i stedet og når egetforbruget er trukket fra bliver der en lille smule tilovers, måske henter man 100 MW varme op fra jorden og får 10 MW el ud af det og resten forsvinder op i luften?
Og selv om de følgende anlæg måske bliver mere optimale så er der stadig langt til de virkningsgrader man opnår med andre metoder.
Dertil kommer at så meget isenkram nok kræver en del vedligeholdelse og formentlig skal alle de mekaniske dele udskiftes mindst hvert 20. år.

Så er der nogle principielle betragtninger som hører med: disse vedvarende energianlæg, hvadenten det er sol-, vind- eller jordkraft fylder uforholdsmæssigt meget og repræsenterer nye og tildels ukendte påvirkninger af miljøet. For jordkraft kan det udover den direkte påvirkning af miljøet fra anlægget dreje sig om risikoen for udslip af kølemiddel, ubehagelige udslip fra borehuller som svovl eller radioaktive stoffer samt at anlægget engang efterlader en masse skrot.

Jeg tror at hvis ikke man ser mere på økonomien og begrænser sig til de mest gunstige varmekilder, dvs. hvor man kan få 200 - 300 °C og dermed en fornuftig virkningsgrad samt en passende anlægstørrelse f. eks. 200 MWe så er man allerede på vej hen mod en grøn boble som vil briste om nogle år når euforien har lagt sig og de mest risikable og mindst profitable projekter bliver sorteret fra.

Så bliver der brug for en større oprydning, tilpropning af borehuller m.m. som man må håbe at der er sat penge af til?

Re: Re: Re: Re: Re: Vi har 10 år

Per wrote:
Jesper, jeg har kommenteret det her i den anden tråd, mest af interesse for teknologien, og efterhånden har du da også givet nogle links så man kan få en ide om hvad det går ud på:
Man tager nogle halvstore energislugende køleanlæg og vender om så de laver strøm i stedet og når egetforbruget er trukket fra bliver der en lille smule tilovers, måske henter man 100 MW varme op fra jorden og får 10 MW el ud af det og resten forsvinder op i luften? Og selv om de følgende anlæg måske bliver mere optimale så er der stadig langt til de virkningsgrader man opnår med andre metoder.

Det gælder også alle andre energi-løsninger. Solceller er fx ikke synderlige effektive.

Dertil kommer at så meget isenkram nok kræver en del vedligeholdelse og formentlig skal alle de mekaniske dele udskiftes mindst hvert 20. år.

Alt kræver vedligeholdelse, men rapport på rapport viser at jordkraft er meget billig at vedligeholde. Alle anlæg som er bygget i dag, har uhyre lave vedligeholdelsesomkostninger. Ta' fx det danske anlæg i Thisted. Det har kørt siden 1985 og Thisted har meget lave fjernvarmepriser (det må være tæt på DK's billigste).

Så er der nogle principielle betragtninger som hører med: disse vedvarende energianlæg, hvadenten det er sol-, vind- eller jordkraft fylder uforholdsmæssigt meget og repræsenterer nye og tildels ukendte påvirkninger af miljøet. For jordkraft kan det udover den direkte påvirkning af miljøet fra anlægget dreje sig om risikoen for udslip af kølemiddel, ubehagelige udslip fra borehuller som svovl eller radioaktive stoffer samt at anlægget engang efterlader en masse skrot.

Det er ikke tilfældet. Det kommer intet radioaktivt op (så ville olien og olie-faciliteterne jo også være radioaktive), og mht. udslip, så er anlægget et lukket system således at borehullerne er lukket (som olie, gas mv. er). Hertil har man overvåget disse borehuller igennem mange år og har ikke fundet noget sundhedsskadeligt. Ta' fx Puna anlægget på Hawaii som startede i 1976 og som leverer ca. 25% af øen Hawaii's el. Anlægget er i højrisikogruppen for udslip fordi den ligger i et vulkansk område og vulkaner er notorisk farlig hvad udslip angår. Man har ikke fundet noget som udgør en sundhedsrisiko. Læs en rapport baseret på 2 års målinger (1995-1997): http://www.atsdr.cdc.gov/hac/P...html

Jeg tror at hvis ikke man ser mere på økonomien og begrænser sig til de mest gunstige varmekilder, dvs. hvor man kan få 200 - 300 °C og dermed en fornuftig virkningsgrad samt en passende anlægstørrelse f. eks. 200 MWe så er man allerede på vej hen mod en grøn boble som vil briste om nogle år når euforien har lagt sig og de mest risikable og mindst profitable projekter bliver sorteret fra.
Så bliver der brug for en større oprydning, tilpropning af borehuller m.m. som man må håbe at der er sat penge af til?

Hertil er mit svar egentligt et spørgsmål: Hvilken klimaregning bliver dyrest? At vi gør noget nu eller at vi venter?

Overstående artikel (altså hele trådens artikel) er en af mange med samme udsagn: Vi har ganske få år til at skifte energikilde, ellers bliver regningen - menneskeligt og økonomisk - større end vi nogensinde have forstillet os - måske endda dyrere end vi kan betale. Overalt i verden og uafhængigt af hinanden, siger forskere, ingeniører osv., at vi har 10 år tilbage til 100% at skifte energikilde (og ikke 40 år og 50%-80% som politikerne siger), og jordkraft står højt - hvis ikke højest - på lister over bæredygtige løsninger. I USA alene, med den nuværende viden om deres undergrund, har jordkraft energi nok til mindst 30.000 års forbrug. Lur mig om man ikke finder en bedre energi-løsning inden for de næste 30.000 år. Vi andre kan bare ikke vente til de finder denne løsning, dels pga. klimaet og dels pga. tomme olie- og gasfelter.

Yes det første HDR/EGS anlæg i DK bliver dyrt. Nummer 5 bliver lidt billigere og nummer 20, 30 osv. en hel del billigere. Vedligeholdelsen er - dokumenteret - blandt de billigste energi-løsninger vi kender og sammen med den lange produktionsperiode (helt op til 300 år) og det faktum at jordkraft er et 24/7 producerne anlæg (som vi kan skrue op og ned for i takt med døgn og sæson), giver os den absolut bedste energi-løsning for de penge vi under alle omstændigheder kommer til at investere.

Når olien er sluppet op, så er spørgsmål hvad vi vil have i stedet? Kun kernekraft og jordkraft kan producere el 24/7 og er uafhængig af sol, vind og vand (inkl. bølge, tidevand). Hvad vil vi helst have for de penge vi over alle omstændigheder skal af med: Farligt og dyrt kernekraft med relativt kort levetid eller billig og ufarlig jordkraft med lang levetid?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi har 10 år

Når olien er sluppet op, så er spørgsmål hvad vi vil have i stedet? Kun kernekraft og jordkraft kan producere el 24/7 og er uafhængig af sol, vind og vand (inkl. bølge, tidevand). Hvad vil vi helst have for de penge vi over alle omstændigheder skal af med: Farligt og dyrt kernekraft med relativt kort levetid eller billig og ufarlig jordkraft med lang levetid?

Det er og bliver en falsk opstilling. VE leverer ikke en fast output hele tiden, nej, men det kan håndteres: Der vil være teknologier til rådighed der kan fyldes ind når det ikke blæser, "bølger" eller skinner: Kabler til energilagre i udlandet eller herhjemme, biobrændsel, affaldsforbrændig, listen er lang. Spørgsmålet er nok nærmere om det SAMFUNDSØKONOMISK bedst kan betale sig at satse på VE plus disse teknologier eller på andre energiløsninger.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi har 10 år

Hvad vil vi helst have for de penge vi over alle omstændigheder skal af med: Farligt og dyrt kernekraft med relativt kort levetid eller billig og ufarlig jordkraft med lang levetid?

Det er lige før man tænker:

Gaab, endnu en atomkraftmodstander som har overbevist sig selv om at verden er ved at gå under og at en eller anden fantasiteknologi skulle være redningen.

Jeg er dog overbevist om at vi her i landet går så meget op i vedvarende energi at hvis der havde været den mindste mulighed for elproduktion med teknologi fra køleanlæg så havde nogen også forsøgt det! Derfor tror jeg ikke at det er noget der ligger lige om hjørnet for os.

Muligheden kan bestemt ikke afvises, på den anden side har de ældre af os set så mange kuldsejlede projekter med lovende miljøteknologi at det nok har sat sig som en betydelig skepsis.

Selv lægger jeg ikke skjul på at jeg havde foretrukket kernekraft, men synes at man naturligvis skal udnytte VE i det omfang det er muligt, dog burde vi også have indset at når man har plukket de lavthængende frugter så er det bedst at stoppe der og ikke blive så fanatiske med VE at vi sætter økonomi og forsyningssikkerhed over styr.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi har 10 år

Jens Arne Hansen wrote:

Det er lige før man tænker:

Gaab, endnu en atomkraftmodstander som har overbevist sig selv om at verden er ved at gå under og at en eller anden fantasiteknologi skulle være redningen.

Bokstænking. Jeg er ikke KK modstander, eller modstander af noget andet, jeg er rationel. Vi har et uhyre seriøst problem vi skal have løst (tomme oliefelter, klima-forurening) på den bedst mulige langtidsholdbare måde.

Jordkraft er ikke opfundet eller opdaget i går. Det benyttes af mange lande hver dag til el og fjernvarmeproduktion. Det er i og for sig kun skaleringen vi skal tale om, på samme måde som det er med KK og alt andet.

Rationelt set, er jordkraft den bedste løsning økonomisk og praktisk, på kort og på lang sigt. Det er ikke noget har jeg fundet på at sige i dagens anledning, det er bevist i praksis og gentaget i mange rapporter, skrevet uafhængigt af hinanden, af forskerer, ingeniøner osv. verden over.

Jeg er dog overbevist om at vi her i landet går så meget op i vedvarende energi at hvis der havde været den mindste mulighed for elproduktion med teknologi fra køleanlæg så havde nogen også forsøgt det! Derfor tror jeg ikke at det er noget der ligger lige om hjørnet for os.

Que? Nu taler vi ikke om køleanlæg, men om geotermi. Måske er der en betydning af ordet køleanlæg jeg ikke forstår?

Muligheden kan bestemt ikke afvises, på den anden side har de ældre af os set så mange kuldsejlede projekter med lovende miljøteknologi at det nok har sat sig som en betydelig skepsis.

Det er masser af fungernde jordkraft anlæg verden over. Det er teknologi der virker og leverer el og fjernvarme i dag.

Selv lægger jeg ikke skjul på at jeg havde foretrukket kernekraft, men synes at man naturligvis skal udnytte VE i det omfang det er muligt, dog burde vi også have indset at når man har plukket de lavthængende frugter så er det bedst at stoppe der og ikke blive så fanatiske med VE at vi sætter økonomi og forsyningssikkerhed over styr.

Det er et af mine kardinalpunkter. Jordkraft giver bedre forsyningssikkerhed og er billigere at bygge og vedligeholde end alt andet vi kender, også i stor skala.

Dette problem vi står overfor, løses ikke med "hvad vi plejer at gøre". Det er ikke et spørgsmål om det kan lade sig gøre, det er et spørgsmål hvordan det lader sig gøre. "Kan" er bevist, vi skal finde ud af hvordan gør vi det i DK.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vi har 10 år

Jens Arne Hansen wrote:

Det er lige før man tænker:

Gaab, endnu en atomkraftmodstander som har overbevist sig selv om at verden er ved at gå under og at en eller anden fantasiteknologi skulle være redningen.

Bokstænking. Jeg er ikke KK modstander, eller modstander af noget andet, jeg er rationel. Vi har et uhyre seriøst problem vi skal have løst (tomme oliefelter, klima-forurening) på den bedst mulige langtidsholdbare måde.

Det er et politisk rationale du bruger overfor noget som du definerer som et politisk problem. Hvis det i stedet var et teknisk rationale så ville du foretrække den løsning der er gennemprøvet og driftsikker i den skala som behovet angiver, fremfor en løsning der er på eksperimentstadiet og hvis miljømæssige, tekniske og økonomiske konsekvenser på langt sigt er ukendte.

Que? Nu taler vi ikke om køleanlæg, men om geotermi. Måske er der en betydning af ordet køleanlæg jeg ikke forstår?

Det tror jeg også, din reference i Utah bygger på teknologi fra mellemstore komfortkøleanlæg som man har modificeret så de laver lidt strøm i stedet for at bruge en masse.
Der bruges et kølemiddel, og i stedet for motor og kompressor har man generator og turbine, i princippet næsten de samme komponenter der bare benyttes anderledes.

Det er min indvending, jeg tror ikke at jordkraft er relevant i større stil med mindre man finder varmekilder med så høj temperatur at man kan benytte traditionel dampteknologi. Det kan nok beyttes selv om temperatur og virkningsgrad skulle være en del lavere end ved atomkraft.

Elproduktion med så lave temperaturer at man må benytte teknik fra køleanlæg, tror jeg man må betragte som en kuriositet indtil videre, selv om det da er interessant at læse om eksperimenterne i Tyskland.

Det er masser af fungernde jordkraft anlæg verden over. Det er teknologi der virker og leverer el og fjernvarme i dag.

Man kan ikke slå de 2 ting sammen, fjernvarmeproduktion med jordvarme synes nærliggende med de temperaturer der er tilgængelige, ligesom vi producerer fjernvarme med spildvarmen fra elproduktion. Derimod er elproduktion med så lave temperaturer som eksemplerne nok tvivlsomt i større skala medmindre det er en meget påtrængende mangelsituation man står i.


Og mens energiteknologien er velkendt, så er det ikke sikkert at man undgår overraskelser med den boreteknik og varmeudvekslingsteknik som det vil kræve at hente varme op fra de dybder - blot for de 10 MW i eksemplet skal man vel cirkulere 20 - 30 m3/sek vand nogle kilometer ned i jorden, og det skulle man helst kunne blive ved med i anlæggets levetid?

Så ligesom med al anden energiteknik vil det ende med at kun meget store virksomheder har råd til at satse på at lave disse boringer i håb om at kunne trække varme op, og dermed vil det også være overladt til dem at afgøre om det er rentabelt.

Og det har de måske allerede gjort?

Udviklingsmuligheder

Til: [Jens Arne Hansen, 01.08.2009 kl 09:20]
som skriver:

"Og mens energiteknologien er velkendt, så er det ikke sikkert at man undgår overraskelser med den boreteknik og varmeudvekslingsteknik som det vil kræve at hente varme op fra de dybder - blot for de 10 MW i eksemplet skal man vel cirkulere 20 - 30 m3/sek vand nogle kilometer ned i jorden, og det skulle man helst kunne blive ved med i anlæggets levetid?"

Det er netop problematikken, og i en anden tråd findes forslaget, at etablere selvcirkulation med vand ned og damp op.
Den teknik er kendt (og fryget) indenfor oljeudvindingen som "blow out", og bemestres med "prewenters", som jeg så på for mange år siden. En mulig men meget dyr teknik, dyrere end turbiner, men jeg tror ABB kom i gang i USA?

Jeg foreslog i tråden, at undgå boring ved at lede rent vand ned til en passende havbund, isolerer det nødvendige areal mod havet ovenfor, og lede damp op ved selvscirkulation.
Det er måske et rimeligt og billigt alternativ både i anlæg og i drift. De statiske trykdifferenser kan i hvert fald begrænses.

Men det er ikke noget for de syddanske farvande, hilser Tyge