Nok er manden fra Aalborg men...

At citere manden med så tung en accent er vel ikke helt godt.

"»Pas på med at byg infrastruktur til noget..."

skulle måske have været

"»Pas på med at bygge infrastruktur til noget"

rettelse

Jeg kan ikke finde en email på forfatteren af artiklen, så her kommer min rettelse.

Er i sikre på at Brian V. M er Professor ? Sidste artikkel hvor i nævnte samme person, benævntes han med adjunkt i energiplanlægning ved Aalborg Universitet.

Mener også at huske, at jeg var til hans PHD afhandling i december sidste år

Der blev også advaret!!

>>
»Infrastrukturen skal jo afskrives over en lang periode, og derfor skal dette tænkes ind i et forsyningssystem, hvor vi muligvis ikke har brug for de her ressourcer.«
<<

Nu er CO2 og anti-fossil kommet ind som argumenter, men jeg er temmelig sikker på at der, dengang hvor udbygningen af det danske naturgasnet blev foreslået, VAR forstandige mennesker der advarede mod denne meget dårlige infrastrukturinvestering. Man vidste jo også dengang at den danske naturgas var en meget begrænset ressource. Jeg har set læserbreve for nogen og tredive år siden, hvor folk med forstand på energi og økonomi foreslog følgende (frit fra hukommelsen):

1. Lad være med at udbygge et dansk naturgasnet og "gem vore tyve tønder land" til et senere tidspunkt, hvor naturgassen kan afhændes til lande som Tyskland, Nederlandene og UK, hvor infrastrukturen allerede var udbygget. Indtægterne fra olieudvindingen ville jo i alle tilfælde være betydende for det danske samfund og udskydelsen af naturgaseksploiteringen ville jo give bedre priser senere!

2. Hvis det er nødvendigt at hente naturgassen (for at komme til olien), eksporter så lidt som muligt til omgivende lande med udbygget infrastruktur.

3. Hvis vi må nedlægge kulkraftværkerne (hvor der på det tidspunkt ikke var spor røg- eller svovlrensning!), konverter nogle af de større jyske kraftværker til naturgasdrift med forsyningsledninger direkte til disse værker.

Disse fornuftige naturgasmodstandere fik ikke et ben til jorden. Hvad denne naturgaseufori i 70'erne har kostet det danske samfund, kan vel endnu ikke gøres op i kroner og øre, men mon ikke det drejer sig et større antal "storebæltsbroer"!

Fra Ingeniøren

Brian Vad Mathiesen er ganske rigtigt adjunkt i energiplanlægning ved Aalborg Universitet og assisterende professor. Vi har rettet det i artiklen.

Mvh Thomas Djursing, styrmand på ing.dk

Re: Fra Ingeniøren

"Assisterende professorer" er vist ikke særlig mange af her i Danmark. Derimod kan man, som adjunkt ved et dansk universitet oversætte sin stillingsbetegnelse til "assistant professor", når man skal gøre sig i engelsksproget sammenhæng. OK, insektkopulation måske, men synes jeg, en undersættelse der fortjente at blive påpeget.

Re: Re: Fra Ingeniøren

Sammenlignes naturgas, med andre fosile brændstoffer, så afgiver naturgas halv så meget CO2 i forhold til energimængden, som andre fosile brændstoffer. Selvom det er godt at spare på energien, så er naturgas ikke den værste CO2 forurener.

Det vil være en fordel, hvis vi kunne omskifte til naturgasfyrede varmepumper eller kraftvarmeværker. Derved kunne vi beholde infrastrukturen, og spare ca. halvdelen af CO2 udslippet.

Kernekraft, vil kunne give mindre CO2, men blandt fosile brændstoffer, vil effektivt brugt naturgas være bedst.

Skal vi nedsætte CO2 udslippet, skal vi se på udkig efter de steder, hvor der ikke bruges naturgas. Måske har vi nogle kulfyrede danske kraftværker, der burde slå over til naturgas - for derved at frigive mindre CO2?

Der findes også stadigt huse med oliefyr udenfor naturgasområderne, der burde erstatte den med varmepumper. Der vil helt sikkert være tidspunkter, hvor vi har el-overskud, når der skal produceres varme til andre huse, og strømmen til varmepumper er dermed omtrent "gratis". Måske, er det endog givet bedre ud, at fremstille gratis strøm til varmepumperne, end at "skrue op" for varmeproduktionen, og ned for elproduktion, som man gør nu. Typisk, vil man kunne have tidspunkter af døgnet, hvor elnettet ikke belastes så hårdt, og hvor der er overskud, og her kunne tilbyde billigere strøm til varmepumperne - eller der vil kunne købes speciel strøm til varmepumper, eller gives rabat, ved et stort strømforbrug til huse med varmepumper.

Vi har nogle gasrør, som er lagt. I stedt for, at diskutere om disse var en god investering, og at ville have dem op - så er bedre at indsé fordelen i naturgas, som den mindst CO2 forurenende fosile forbrændingsmetode, og at overveje hvordan gasrørene bruges bedst muligt.

Jeg tror på, at det kan betale sig, at bore længere ned, og hente mere naturgas op - men, at det er en god idé, at spare på den, så den holder bedst muligt. Det betyder, at på modtagersiden, skal bruges alle triks - såsom varmepumper, og varmekraftværker, for at opnå optimal udnyttelse.

Dertil, kan vi også overveje, om de "svindske" hjuldampere, bør skifte over til gas. De bør kunne få billigt gas, fra et nyt gasfelt, til langt under markedsprisen, så det ikke er en større udgift, i forhold til spildolien. Hvis skibene skifter til gas, så vil kunne spares mindst 50% af CO2 udledningen til skibe, hvis de samtidigt får mere effektive motorer.

Set i bagspejlet, så havde det været meget nemmere, hvis vi ikke havde satst på gas for 20 år siden. Vi havde stadigt haft svinende oliefyr, der udledte langt større mængde CO2 end naturgasfyrene. Og dermed også vil vi have nemmere ved at skære ned på CO2 forbruget - f.eks. ved at skifte til naturgas og varmepumper nu.

Men fordi, at vi har brugt naturgas i de sidste 20 år, så har vi allerede skåret ned på CO2 udslippet, og det gør det naturligvis kompliceret at komme længere ned, uden kernekraft. Det vi kan, er at skifte til naturgas, de steder hvor det ikke fyres med det idag - primært på elkraftværkerne - og vi kan sikre os, at varmeforsyningen også producerer strøm, der kan bruges til varmepumper. De steder, hvor det er hensigtsmæssigt, kan vi så afhænde naturgasfyrene langsomt, og udskifte til varmepumper, for at opnå bedst udbyttelse af energien. Mest ideelt, er at varmeproduktionen overalt, kun er "spild" til elproduktion, og at overskuds elproduktion går til varmepumper, eventuelt til varmepumper hos forbrugerne på fjernvarmenettet, for at øge temperaturen på fjernvarmevandet, hvis den er blevet for lav på grund af den høje elproduktion.

Re: Re: Re: Fra Ingeniøren

Du overser noget vigtigt. Naturgas er ikke kun bedre i CO2 regnskabet, men også 1) en begrænset ressource og 2) er rigtigt velegnet i anlæg der kan startes hurtigt op. Det sidste punkt gør at naturgas er unikt i en helt anden mening end at det har en lav CO2/kWh og derfor er noget vi bør værne om.

1) betyder at så længe at vi ikke seriøst gør noget for at skifte til primært ikke fossilt energi til VE eller KK, så er det nærmest ligegyldigt om vi bruger olie eller naturgas. Og i det billede ville det måske være bedre at vi brugte olie i Danmark og gas i nærheden af de fremtidige kilder, så der ikke var for meget spild i transport (som er en del mere energikrævende for gas end for olie). Det kan godt være at vores NATIONALE CO2 beregninger ville se lidt dårligere ud, men det GLOBALE CO2 regnskab ville have det lidt bedre og det er vel det der reelt tæller?

2) Gas brugbarhed i hurtigtregulerende anlæg gør at det i en VE (og for den sags skyld også KK) baseret energiforsyning har en unik brugbarhed. Går vi væk fra grundlastværker og justerer forbruget af fossile brændstoffer efter produktionen af VE, så vil der være behov for en større andel af den type anlæg og det vil derfor være helt hovedløst at bruge naturgas til grundlastværker, der ligesågodt kunne brænde den "dårlige" brændstof af indtil vi har lavet skiftet og naturgas (og biogas) får en unik værdi.

Hvis vi baserede vores energiforsyning på et sådant design, så ville vi forholdsvist nemt kunne baserer halvdelen af vores elforsyning på vind uden det store overløb og uden store lagringsløsninger (og alle de elbiler der kunne sælges i Danmark kunne køre på "gratis" el 30% af tiden), hvor en forholdsvist stor del af resten skal dækkes af hurtigtopstartende anlæg. Indregner vi en mængde el fra solceller, salg og køb fra udlandet og oplagring af el (i den rækkefølge) kan vi - igen forholdsvist nemt - komme meget længere op, måske helt op på 90%, hvor de sidste 10% SKAL dækkes af natur/biogas.

Med andre ord vil der være en periode, hvor de fossile brændstoffer står for en mindre og mindre del af elforsyningen, men hvor afhængigheden af naturgas stiger, indtil det punkt hvor hele den nødvendige mængde gas kan leveres fra bioanlæg.

Det vil derfor være ærgeligt at spilde det på grundlastværker nu, når man kunne bruge så mange andre brændsler lige der.

Re: Re: Re: Re: Fra Ingeniøren

Du overser noget vigtigt.

Man skal heller ikke glemme at røranlægget kan anvendes til transport af biogas.

Men at udvidde ledningsnettet med en afstikker til den polske terminal er hul i hovedet, istedet skal vi naturgasbrugere over på fjernvarme hvor dette kan lade sig gøre[1] for at drossle vores naturgasforbrug ned og forbyde nybygninger der har behov for opvarmning overhovedet.

Poul-Henning

[1] Jeg bor f.eks 300m fra en fjernvarmeledning, men har naturgaspligt.

Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

Lad os antage at varmebehovet for et hus er 11GWh (1000m³ naturgas, 1100l olie).

Hvis ejeren af huset vælger at købe en varmepumpe (vand/vand) og antagelsen er at fremløbstemperaturen i rørsystemet skal være 50c, så er COP for en god danfoss pumpe på ca. 3.6 ved 5c vandindløbstemperatur. For at varme huset op koster det med varmepumpen ca. 6200kr per år.

Naturgassen vil koste godt 7400kr ( http://www.gasprisguiden.dk/ ) og olien vil koste (http://www.yx.dk/privat/bolig...olig) ca. 8200 kr.

Ser man derefter på investeringen der er nødvendig for at få et varmeanlæg, så vil et naturgasfyr koste ca. 30.000kr og samme prislag for et oliefyr. Varmepumpen derimod koster 100.000kr og skal sandsynligvis skiftes ud ved samme interval (20 år) som dens konkurrenter. I de 20 år når man ikke at spare ekstraudgiften, man står ovenikøbet med en merudgift til lånet.

Antager vi i stedet at huset har gulvvarme behøves fremløbstemperaturen ikke at være 50c, lad os antage at 30c er tilstrækkeligt. Der vil COP stige til godt 5, og prisen for den årlige opvarmning med varmepumpen ligger på 4180kr. Der er besparelsen næsten nok til at betale lidt af lånets omkostninger tilbage.

Konklusionen er i mine øjne tydelig - med nuværende galimatias elpriser så er varmepumper ikke rentabelt.

Re: Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

Lad os antage at varmebehovet for et hus er 11GWh (1000m³ naturgas, 1100l olie).

Jeg har vist begået en dum fejl, 11GWh er en faktor 1000 mere end hvad jeg mente. Mængden af naturgas og olie er rigtigt opgivet, samt resten af regnestykket for varmepumpen. Det er 11MWh jeg mente (altså 11.000kWh er det oprindelige tal jeg regnede igennem med).

Re: Re: Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

Jeg tror, at årsagen til man ønsker en naturgasforbindelse til tyskland/rusland, er at Dong vil føle sig sikker på, at kunne forsyne danskerne med gas. Alternativet er, at transportere naturgas på skibe til danmark, og fylde i vores net. Vi kan ikke forvente, at alle danskere udskifter deres naturgasfyr - de fleste vil simpelthen nægte det. Derfor skal der gas i rørene, og der er ingen vej udenom. Så kan man så give tilskud til andre ordninger, og derved langsomt nedsætte forbruget af gas frivilligt. Trods varmere vejr, kan vi ikke byde, at danskerne pludseligt står uden varme. Vor elnet vil på få dage bryde sammen, fordi alle styrter hen og køber varmluft ovne. Varmepumper, gidder flertallet ikke - det er for besværligt. På sigt, når man opdager elregningen for varmeovne, vil varmepumper måske vinde, men der vil gå år.

Havde vi bare kunnet lukke gassen til alle danske gasfyr, så var der jo ikke problemer. Men det er ikke så nemt. Og biogas, er også helt urealistisk, med mindre det kan udvindes af alger fra havet.

Derfor er de valgmuligheder som Dong har, at enten transportere naturgas på skibe, eller at få en rørledning. Tredie mulighed, er at bore ned efter mere gas, men det er svært at nå, inden den gamle forsvinder.

Re: Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

Lad os antage at varmebehovet for et hus er 11GWh (1000m³ naturgas, 1100l olie).

Hvis ejeren af huset vælger at købe en varmepumpe (vand/vand) og antagelsen er at fremløbstemperaturen i rørsystemet skal være 50c, så er COP for en god danfoss pumpe på ca. 3.6 ved 5c vandindløbstemperatur. For at varme huset op koster det med varmepumpen ca. 6200kr per år.

Naturgassen vil koste godt 7400kr ( http://www.gasprisguiden.dk/ ) og olien vil koste (http://www.yx.dk/privat/bolig...olig) ca. 8200 kr.

Ser man derefter på investeringen der er nødvendig for at få et varmeanlæg, så vil et naturgasfyr koste ca. 30.000kr og samme prislag for et oliefyr. Varmepumpen derimod koster 100.000kr og skal sandsynligvis skiftes ud ved samme interval (20 år) som dens konkurrenter. I de 20 år når man ikke at spare ekstraudgiften, man står ovenikøbet med en merudgift til lånet.

Antager vi i stedet at huset har gulvvarme behøves fremløbstemperaturen ikke at være 50c, lad os antage at 30c er tilstrækkeligt. Der vil COP stige til godt 5, og prisen for den årlige opvarmning med varmepumpen ligger på 4180kr. Der er besparelsen næsten nok til at betale lidt af lånets omkostninger tilbage.

Konklusionen er i mine øjne tydelig - med nuværende galimatias elpriser så er varmepumper ikke rentabelt.

Kig på beregningerne på en varmepumpe som Teknologisk Institut har lavet:

http://www.teknologisk.dk/varm...8578

Re: Re: Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

Jeg har lavet stort set de samme beregninger som Teknologisk Institut, bare som en sammenligning mellem henholdsvis jordvarme og luft/vand varmepumpe kontra fjernvarme.
http://www.fjernvarmefyn.dk/co....htm

Stort set er jeg enig med Teknologisk Institut. Jeg mener dog at 11 MWh pr. år kræver en investering på 125.000 kr. til et jordvarmeanlæg.
Ud fra praktiske erfaringer mener jeg ikke at COP kan sættes til mere end 3,0, hvilket forøvrigt også er Energitjenestens udgangspunkt.
Varmeudgiften er så ca. 6.689 kr./år og ved en simpel tilbagebetalingstid på 20 år er forrentningen af investeringen 4.981 kr/år. Dertil skal lægges det lovpligtige årlige servicebesøg til min. ca. 800 kr.
Alt i alt altså små 12.500 kr/år.
Hvis man laver samme beregning med en luft/vand varmepumpe så bliver regnestykket faktisk en smule bedre idet varmepumpen kan anskaffes til omkring 80.000 kr.
Alt i alt giver det en udgift på 10.698 kr/år.

Det er efter min vurdering ikke realistisk at regne med ret meget mere end 15 års levetid på varmepumpen, men måske er 20 år opnåeligt.
Jordvarmeslangerne må dog forventes at have en noget længere levetid, måske 50 år ? Og vil altså kunne genbruges ved montering af en ny varmepumpe efter 15-20 år.

I mit regnestykke kan varmepumper ikke konkurrere med fjernvarme, hverken økonomisk eller CO2 mæssigt, men hvis der sammenlignes med olie- eller naturgasfyr, så mener jeg ligesom Teknologisk Institut klart at regnestykket falder ud til varmepumpens fordel.

Re: Re: Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

Kig på beregningerne på en varmepumpe som Teknologisk Institut har lavet:

http://www.teknologisk.dk/varm...8578

Det første der springer mig i øjnene er at varmebehovet er 2 gange så stor, hvilket i sig selv gør at du kan gange priserne og dermed besparelsen på varmepumpen med 2. Så begynder det at ligne noget.

Men så skal vi ud og argumentere for at varmepumper kun er gode for gamle utætte huse, og de moderne huse slet ikke har behov for sådan noget nymodens dyrt pjank.

Det synes jeg så er en sørgelig ting.

Derudover, hvor helvede får jeg el til 1.5kr/kWh??

Hvad med renter på det ekstra lån på 70.000kr? Det bliver hurtigt 5.000kr om året med nuværende renter, medmindre du går ud og laver en ny obligationslån på dit hus for pengene. Så har du lånetableringsomkostninger etc. der ikke er taget med til varmepumpen.

Men ellers er det et udmærket eksempel på hvor meget varme man skal bruge for en varmepumpe kan hive sin meromkostning hjem. Jeg ved i hvert fald godt hvad jeg skal vælge når jeg står og skal skifte naturgasfyret ud, det bliver ikke en varmepumpe!

Re: Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

Du har rätt, jag gjorde min första anläggning själv och utnyttjade grundvatten utanför stockholm.
Jag värmde en 1000kvm villa med under 4KW och tjänade in anläggningens kostnad 20.000:- på ett år.

Nu bygger jag mig ett trefamiljshus i Norge, jag tänker köpa en luft/vatten värmepump för 20.000:- som jag ska rikta husets frånluft på som extra tillskott och avisning under vintern.
Jag räknar med att tjäna in den på 2år.
Självklart 3glas med kryptongas mellan och vaskningsfri utsida, då kondensen ofta uppstår med så lite värmeutsläpp.

Så kommer jag kompletera med en vattenmantlad kakelugn, den blir dyrare och har inget med annan ekonomi än min då jag säljer huset att göra.

Att betala 100.000:- eller mer för en bergvärmepump är aldrig lönsamt.

Inte heller de bästa luftvattenpumparna från Japan som kostar över 100.000:-

En luft vatten värme pump med COP 4,5-5 vid 28C/5C
som ger 6-7kW får inte kosta mer än 25.000:-

Bygger du nytt kan det vara smart med husets frånluft i två 110mm markavlopp undermarken som riktas på utomhusenheten.

Men alla som investerar i energianläggningar ska tänka på att elkraft och drivmedel kommer bli oerhört billiga, du kan redan köpa Indiska kärnkraftverk som ger elkraft till under 5øre/kWh

Se google tech talk, Kirk Sorensen kommer hålla det fjärde tech talk på ämnet smältsalttoriumreaktorer i dag, sedan raketforskaren Joe Bonometti höll det första i slutet av nov. förra året.

Om Danmark satsat på bioenergi kan ni vara helt säkra på att det blir lika olönsamt som er inhemska vindkraft.

Energy cheeper than from coal... is the goal..

Ikke sant?

Re: Re: Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

Energy cheeper than from coal... is the goal..

Ikke sant?

Næ. Og da SLET ikke fra indiske a-kraftværker. Så hellere købe russisk, men allerhelst slet ikke.

Re: Re: Varmepumper, et privatøkonomisk mareridt

En luft vatten värme pump med COP 4,5-5 vid 28C/5C
som ger 6-7kW får inte kosta mer än 25.000:-

Hvis det lader sig gøre at få en luft/vand varmepumpe med den COP og den pris (installeret vel at mærke), så har jeg ikke lyst til at købe et naturgasfyr. Det står til udskiftning i 2013 (ca. 15 års levetid) måske kan det lade sig gøre til den tid at få nogle varmepumper der kan betale sig.

Halvdelen af vores varmebehov (2 personer) bliver dækket vha. brændeovn (konvektion, ikke noget vand i den), så anlægsomkostningerne skal nødvendigvis være lave. Det er der varmepumperne taber stort lige p.t.