blogs kategori-billede

Medea-hypotesen: Vi er selvdestruktive af natur - Gaia passer ikke på os

Af Overingeniør Petersen,  tirsdag 14. jul 2009 kl. 15:45

Dræber vi vore ufødte børn - som gudinden Medea dræbte sine børn – eller holder gudinden Gaia os i balance med naturen? Er alle biosfærens livsformer - og herunder mennesket - ifølge Darwins udviklingslære dømt til undergang? 

Tilgiv mig en lommefilosofisk udskejelse her i sommervarmen! 

En kollega har gjort mig opmærksom på en ny bog med titlen: 'The Medea Hypothesis: Is Life on Earth Ultimately Self-Destructive?' af en vist nok ret berømt paleontolog Peter Ward fra Princeton. Ifølge forlagets omtale og f.eks. et svensk avisreferat gør Peter Ward op med den velkendte Gaia-hypotese, der blev fremsat af den britiske miljøforsker mv. James Lovelock i slutningen af 1960'erne.

Lovelock hævdede at se beviser for at de omstændigheder, der gør vores planet beboelig (såsom passende temperatur og iltindhold i luften og et nogenlunde stabilt klima) så at sige styres ubevidst af biosfærens organismer selv igennem komplekse feeedback mekanismer. Der er altså ikke rigtigt noget at bekymre sig om i det lange løb, jordens gudinde Gaia tager hånd om sine børn.

I takt med tidens toneklang kommer Peter Ward nu og siger lige det modsatte: Gaia-hypotesen er i modstrid med evolutionslæren, ifølge hvilken enhver organisme - fra bakterie til menneske - vil søge at brede sig mest muligt og gerne på andre organismers bekostning. Der er talrige eksempler på, at organismer i den proces ødelægger miljøet, så de til slut selv går til grunde. Underforstået: hvis vi ikke tager os gevaldigt sammen, sker det også for menneskearten.

Ward underbygger sin teori med en række forhistoriske eksempler, som palæontologien har afdækket - startende for 3,7 milliarder år siden, hvor nogle bakterier åbenbart udryddede sig selv med overproduktion af metan. Siden de højere dyrearters fremkomst er der talrige eksemper på arters uddøen ved selvdestruktiv ekspansionstrang, hævder han. Vores egen arts grove udnyttelse af jordens ressourcer vil så blot blive det seneste eksempel på, at Medea reagerer.

Tænk lidt over den: Det er nu videnskabeligt bevist, at vi ifølge vores biologiske natur simpelhen er dømt til undergang som art. Det stemmer for resten helt fint med den globale opvarmning. Efter os syndfloden!
Rrrrr!
Petersen, overingeniør (der trænger til ferie)



14. jul 2009 kl 17:50

John Johansen

Ikke noget at bekymre sig om

Der er altså ikke rigtigt noget at bekymre sig om i det lange løb, jordens gudinde Gaia tager hånd om sine børn.
Måske det ikke så meget er "sine børn" som livet, som sådan Gaia passer på!?

"Hun" var da ikke særlig beskyttende over for sine børn for f.eks. 252 mio år siden.

http://science.nasa.gov/headli....htm

http://en.wikipedia.org/wiki/P...vent

(65 mio. år tilbage var det heller ikke 'sjovt' at være livsform på Jorden!) ;-)

- Aben sidder sq nok på vore egne skuldre! :-/


14. jul 2009 kl 19:14

Lars Persson

Overlevelse

De nævnte metanproducerende bakterier findes vistnok stadigvæk, er det ikke anerobe bakterier?
De findes i stort tal i vores tarmsystem og hvor anden forrådnelse finder sted.
Skidt med at der drukner/flygter/sulter/tørster et par milliarder eller tre. Døden er ikke det værste der kan ske. Man kan kun lide når man er i live!
Når vi ikke gør noget ved det betyder det at vi er ligeglade.
Og hvem ved, måske bliver vi mere indsigtsfulde og mindre egoistiske af sådan en hestekur. Det kan kun gå fremad.
Rrrrr!
Lars, underingeniør, trænger også til ferie


14. jul 2009 kl 19:22

John Johansen

Re: Overlevelse

Lars Persson:

Skidt med at der drukner/flygter/sulter/tørster et par milliarder eller tre. Døden er ikke det værste der kan ske. Man kan kun lide når man er i live!
Hvad ved du egentlig om dét, Lars Persson?


(Hvad er egentlig "det værste der kan ske"?)


14. jul 2009 kl 19:34

Claus Madsen

Naturens ubalance

Ward har utvilsomt ret i at der er mange eksempler på at arter har skabt ugunstige forhold for sig selv.
Man kunne også nævne at de første fotosyntetiske organismer nær havde lagt jorden øde med giftgassen ilt.
Men livet tilpasser sig. Altid under udvikling. Aldrig i balance.

(Følg linket til wikipedia om Lovelock. Han har interesante meninger om aktuelle problemer)


14. jul 2009 kl 19:53

Lars Persson

Re: Re: Overlevelse

Det ved jeg en del om.
Det værste der kan ske - det vil jeg overlade til din egen fantasi.
God fornøjelse!


14. jul 2009 kl 20:04

John Johansen

Re: Overlevelse

Det værste der kan ske
nævner du på et debatforum, Lars, og så vil du
overlade det til min egen (og andres) fantasi.

hvad dét er!
- Du er da en ven! (Sarcasm off)


14. jul 2009 kl 20:19

Lars Persson

Re: Re: Overlevelse

Tak, det var sødt af dig!
Med venlig hilsen
Lars Persson


14. jul 2009 kl 21:36

John Johansen

Re: Overlevelse

Tak, det var sødt af dig!
Med venlig hilsen
Lars Persson

Mener du selv, Lars Persson, at dét er en måde at debattere på??


14. jul 2009 kl 23:51

Jon Andersen

Current World Population

I takt med tidens toneklang kommer Peter Ward nu og siger lige det modsatte: Gaia-hypotesen er i modstrid med evolutionslæren, ifølge hvilken enhver organisme - fra bakterie til menneske - vil søge at brede sig mest muligt og gerne på andre organismers bekostning. Der er talrige eksempler på, at organismer i den proces ødelægger miljøet, så de til slut selv går til grunde. Underforstået: hvis vi ikke tager os gevaldigt sammen, sker det også for menneskearten

Population in the world is currently growing at a rate of around 1.15% per year. The average annual population change is currently estimated at over 77 million.

World Population Clock

http://www.worldometers.info/p...ion/


15. jul 2009 kl 00:10

Jens Madsen

Re: Re: Overlevelse

Er alle biosfærens livsformer - og herunder mennesket - ifølge Darwins udviklingslære dømt til undergang?
Ja, hvis vi tror på Darwin. Årsagen er, at Darwin-troen, ikke optimerer efter livets og menneskehedens overlevelse, men efter den enkelte individ - den tager ikke hensyn til et globalt aspekt.

Derimod naturen, afviger her kraftigt fra Darwin. Kun religion - herunder tro på Darwin - kan forvandle livet til "aber", der kun tager hensyn til sig selv, og ikke ser på det globale aspekt.

Virkeligheden er, at livet tænker længere frem end sig selv - det er ikke det enkelte individ som optimeres efter, men livet på jorden.

Grunden til at det forholder sig således, skyldes til dels at vi dør. Dette tvinger os til, at ikke kun tænke på os selv, men også tænke på vore efterkommere. Og det tvinger os til dels, til at tænke på livet som global helhed. Vi kan sige det sådan, at fordi vi dør, er vi ikke skabt til at være egoister, og dette er formentligt årsagen til at vi dør. Vi bliver derved bedre, til at tænke globalt. Og livets overlevelsesevne øges, ved at tænke globalt, fremfor egoistisk.

Mennesket, og livet, bliver kollektive. Dette øger vores intelligens, at vi arbejder sammen. Måske usynligt, via en 6. sans - eller ved at kommunikere på normal vis.

At vi fungerer kollektivt, giver den mest optimale intelligens, og evne til at overleve naturens farer. Med andre ord, er vi bedre i stand til at overleve, fordi vi dør, og fordi vi bliver sociale. Det, at vi dør, kan også være med til at gøre, at vi tager højde for døden, og derved er det også være med til, at sikre livets overlevelse. Var det en sjælden begivenhed, vil den ikke blive taget med i beregningen.

Mennesket, og livet, har aldrigt været optimeret for den enkeltes overlevelse. Det er optimeret for livets overlevelse. Ellers, vil vi jo ikke dø. At vi dør, er med til at sikre, at livet overlever på flere måder. Både fordi, at vi bliver bedre i stand til at arbejde sammen med andre mennesker, bliver mindre egoistiske, og fordi at vi tager "højde for døden".

Det er mere robust, for livets overlevelse, at hver enkelt individ dør - men får børn - end at vi alle levede evigt.

Det er livets overlevelse, som det handler om. Ikke den enkelte. Tror man på egoismen, og på de egoistiske udlægninger af Darwin troen, vil det kunne gå ud over livets evne til overlevelse, fordi at livets overlevelse, ikke sættes højere end sig selv, og sin egen race. Naturen, sætter livets overlevelse højest, og ens egen race derunder, og lavest ens egen overlevelse.

Hvis mennesket udrydes af naturen, kan det skyldes, at vores påvirkninger har gjort det nødvendigt. Naturen, sætter livets videre fortsættelse over menneskets fortsættelse.

Sådan er naturen bare indrettet.

Meget tyder på, at mennesket har udviklet sig i en lidt uheldig retning, hvor de måske sætter deres egen overlevelse højere, end livets overlevelse. Umiddelbart, har naturen dog gjort os afhængige af livets eksistens, og derfor burde det ikke forholde sig sådant. Livets overlevelse, er en forudsætning for menneskets overlevelse, og dette betyder mere end Darwin, og det egoistiske menneskes selvforståelse og overlevelse. Religionen, har nok til dels været årsag til, at mennesker har betragtet sig over andet liv, og er måske årsag til, at man sætter sig selv højest.

Naturens indretning er, at det som optimeres for, er den globale overlevelse, og her hører den globale intelligens med. Mennekets bevidste intelligens, som vi selv tror så meget på, er kun ganske lille del heraf. Naturen, er bedre end de fleste ingeniører, trods de bruger mange år på at tænke tingene igennem. Alligevel, har religionen nok gjort, at mennesket betragter naturen og dyr som redskab, og ikke som intelligente. Vi betragter os selv - og kun os selv - som intelligente, uanset vi er omgivet af en natur, der er gennemsyret af konstruktioner der bærer vidne om højere ingeniørkunst, end vi nogen sinde bliver i stand til at løse. Vi har måske endog tendens til at asfaltere denne natur, så vi undgår at se den. På grund af vor afhængighed af den, kan det føre feedback tilbage til os selv, og give problem for menneskeheden.

Hvis mennesket ikke indsér sin sammenhæng med naturen og livet, så får det for alvor problemer.

Skulle man undre sig over, at vi dør, håber jeg at man nu har forstået forklaringen: At vi dør, er med til at give mennesket evigt liv. Ikke det enkelte menneske, med menneskeheden. Og måske er det ikke kun med til at give menneskeheden evigt liv, men at sikre evigt liv på jorden, også for andre arter. At vi dør, øger vores overlevelsesevne som art, og livets overlevelsesevne globalt, fordi vi lærer at tænke på andet end os selv, og fordi at det er større chance for at overleve på den måde.

Så hvis vi havde haft evigt liv, så var vi døde.

Naturens udvælgelse sker udfra overordnede principper, der er med til at sikre en global overlevelse, og ikke udfra den enkelte menneskes, eller levendes overlevelsesevne. Det skyldes, at livet er skabt til at tænke videre end på sig selv, og at tænke globalt, på andre, og på livets overlevelse i den sidste ende. Livet, er intelligent nok til det. Måske - med undtagelse af mennesket.


15. jul 2009 kl 02:04

Michel Berggren

Re: Re: Re: Overlevelse


Naturens udvælgelse sker udfra overordnede principper, der er med til at sikre en global overlevelse, og ikke udfra den enkelte menneskes, eller levendes overlevelsesevne. Det skyldes, at livet er skabt til at tænke videre end på sig selv, og at tænke globalt, på andre, og på livets overlevelse i den sidste ende. Livet, er intelligent nok til det. Måske - med undtagelse af mennesket.

Det er for at sige det pænt, regulært vås. Naturen er bedøvende ligeglad med hvem og hvad der overlever. Naturen skelner ikke imellem et vulkansk ødeland og en tropisk jungle. De eneste der bevidst kan tænke over deres overlevelse er mennesket - ikke pga en eller anden guddom eller lignende, men blot fordi mennesker er gået trinnet højere end aber mht abstraktionsniveauer mm. Når det kommer til planetens "overlevelse", så er vi på niveau med alle andre dyr på planeten - vi vil overleve uanset hvad, selv om det vil ødelægge den planet vi lever på.

M


15. jul 2009 kl 02:33

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Overlevelse

Naturen er bedøvende ligeglad med hvem og hvad der overlever. Naturen skelner ikke imellem et vulkansk ødeland og en tropisk jungle.

Ordet "Naturen" er en religiøs formulering og antagelse. Virkeligheden handler om habitater og forplantning. Der er ingen forskel på Amazons jungle og Wall Street.


15. jul 2009 kl 02:37

Jon Andersen

Re: Re: Re: Overlevelse

Det er mere robust, for livets overlevelse, at hver enkelt individ dør - men får børn - end at vi alle levede evigt.

Det kommer an på hvor mange børn man får. Hvis alle mennesker fik præcis nok børn til at reproducere sig selv, så ville verdens befolkning stagnere, men det er ikke tilfældet.
Man kan bare kigge på fertilitetsraten i de forskellige lande, og se at de afrikanske lande topper listen over de lande med den højeste fødselsrate:

http://en.wikipedia.org/wiki/L...rate

og selvom disse lande også har den højeste børnedødelighed, så oplever de alligevel en kraftig befolkningstilvækst:

http://en.wikipedia.org/wiki/P...owth


15. jul 2009 kl 03:28

Jon Andersen

Re: Re: Re: Overlevelse

Det er livets overlevelse, som det handler om. Ikke den enkelte. Tror man på egoismen, og på de egoistiske udlægninger af Darwin troen, vil det kunne gå ud over livets evne til overlevelse, fordi at livets overlevelse, ikke sættes højere end sig selv, og sin egen race. Naturen, sætter livets overlevelse højest, og ens egen race derunder, og lavest ens egen overlevelse

Livets overlevelse handler vel også om sig selv og sin familie. Hvordan vil du hjælpe andre hvis du ikke selv er i stand til at overleve ?, og hvorfor skulle vi ikke bevare mangfoldigheden af racer ?, det ville da være synd hvis nogle racer skulle gå hen og uddø.


15. jul 2009 kl 03:37

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Overlevelse

Ordet "Naturen" er en religiøs formulering og antagelse. Virkeligheden handler om habitater og forplantning. Der er ingen forskel på Amazons jungle og Wall Street.

Jeg tror nu at vi er ret enige - for mig er "naturen" hvad der nu er, hvadenten det er serengetisletten, venus overflade eller, som du nævner, Wall Street.

Der eksistererer ikke noget der kan defineres som "Gaia" - det er blot en menneskelig opfindelse på linie med alle de andre religioner der igennem tiden er blevet opfundet.

M


15. jul 2009 kl 10:39

avatar

Peter Ole Kvint

"et nogenlunde stabilt klima"

Vi har haft et nogenlunde stabilt klima i de sidste 8000 år, men et sådan klima er helt usædvanligt. Hvis klimaet havde været ustabilt, som det plejer, i bare en kort periode i de sidste 8000 år, så havde vi ikke siddet her ved internettet.

Bare en lille afkøling så ryger hele samfundstrukturen og alt går ud på at overleve.


15. jul 2009 kl 14:21

Gunnar Bagge

Re: Ikke noget at bekymre sig om

Lovelock himself mener i hvert fald ikke at det nok skal gå altsammen, snarere tværtimod, se

http://www.alternet.org/enviro...ive/

Ikke meget lalleoptimisme her!

gb


15. jul 2009 kl 14:48

Jens Madsen

Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Naturen er bedøvende ligeglad med hvem og hvad der overlever.
Ja, men livet er ikke. Og det er ikke kun mennesket, der tænker videre end til sig selv. Se på myrer, hvordan de arbejder sammen kollektivt og socialt. Deres kultur, er opbygget gennem tusinder af år, og er helt afhængigt af de andre. Dyr, tænker også på andre end dem selv.

Det kan diskuteres, om dyr tænker videre end til sin egen race. Men det er vigtigt at indsé, at naturen har optimeret dem, efter evnen til at overleve som art, og ikke som individ.

Tror man ikke på det, tror man ikke på døden. Havde naturen optimeret efter evnen til at overleve som individ, så havde vi som individ levet evigt, eller der havde ikke været liv.

Det er som sådan rent Darwinistisk udelukkelsesprincip. Men naturen optimerer, og du kan så kalde det "tænke" eller hvad du vil. Optimeringen sker ikke, efter det enkelte individ, men efter livets overlevelse.

Jeg tror, at mange har en meget forkvaklet opfattelse af at tænke, som at det er noget at "mennesker" gør. I virkeligheden, har det noget med beregningskapacitet, og evnen til at reagere på en fare at gøre. Dette er evner, som dyr også besider. Naturen, har også "tænkeevne", i form af beregningskunnen, men her går det langsomt. Naturen, er derfor som sådan intelligens, og dette er årsagen til menneskets eksisterens. Dog, er tendens til, at mennesker i deres egoistiske natur ikke vil acceptere dette, og derfor forklarer det som "bare naturligt". Det er jo bare en ligning der løses, eller sådan noget. Og så opstår myrer, og liv. I virkeligheden, er det "kun" optimering, og når du regner, og har kapacitet nok, så vil det komme. Imidlertid, er beregning netop intelligens, og det er her at vi kommer til kort. Vi kan ikke hamle op med naturen i at afprøve mange udregninger for at finde den gunstige. Og dette er netop intelligens, uanset om man vil eller ej. Kan du lave en computer, der har denne evne, så er den intelligent. Og derfor, er vi ikke særligt intelligente, men i forhold til naturen, udfører vi beregningerne hurtig.


15. jul 2009 kl 15:42

Lars Persson

Re: Re: Overlevelse

Kære John!

Der findes et gammelt dansk ord der hedder "Som du spørger (råber) i skoven får du svar".

Hvis du stiller dine spørgsmål i en venlig og høflig tone får du et venligt og høfligt og forhåbentlig informativt svar. Hvis du stiller dine spørgsmål i en sarkastisk eller ironisk tone virker det som om du kun er ude på at slippe af med dine agressioner, og det går jeg ikke ind i.

Med venlig hilsen
Lars Persson


15. jul 2009 kl 17:45

Jon Andersen

Re: Overlevelse

Døden er ikke det værste der kan ske. Man kan kun lide når man er i live!

Det er let nok at sige. Du ville nok gøre alt for at leve så længe som muligt.

Så hvis vi havde haft evigt liv, så var vi døde

Måske havde vi levet evigt hvis vi var døde


Tror man ikke på det, tror man ikke på døden. Havde naturen optimeret efter evnen til at overleve som individ, så havde vi som individ levet evigt, eller der havde ikke været liv.

Hvis du dør for andre, så skylder de dig vel livet. Tæller det med i naturens regnskab ?.


15. jul 2009 kl 19:16

Jens Madsen

Re: Re: Overlevelse

Hvis du dør for andre, så skylder de dig vel livet. Tæller det med i naturens regnskab ?.
Nej, det er primitiv "købmandsregning" og det er ikke helt sådan, at naturen fungerer. Havde naturen været sådan, skulle alt godt opvejes af skidt - og alt skidt opvejes af godt. Sådan hænger naturen ikke sammen. Du kan arbejde på det gode, og på at opnå det gode - eller på det dårlige, og opnå det. Naturen har ikke nogen "bevarelseslov", som sikrer at det går lige op, så du bare kan arbejde på noget skidt, og forvente noget godt. Derfor, er vigtigt, at man arbejder for noget positivt, da det negative man gør, ikke opvejes.

Hvis du dør for andre, så skylder du dem at leve.

Og husk, at det kan være tåbeligt at dø for andre, hvis du kunne opnå noget mere positivt, ved at leve for andre. Så det med at være villig til at gå i krig er ikke nødvendigvis en naturlig ting, med mindre du ikke er istand til at kunne biddrage til menneskeheden på bedre måde.


15. jul 2009 kl 19:23

Jens Madsen

Re: Re: Re: Overlevelse

Hvis du dør for andre, så skylder du dem at leve.
Skulle stå, hvis du dør for andre, så skylder de dig at leve.


15. jul 2009 kl 20:18

Jon Andersen

Re: Re: Re: Overlevelse

Nej, det er primitiv "købmandsregning" og det er ikke helt sådan, at naturen fungerer

Jo, det er netop sådan naturen fungerer. Naturen kender ikke til godt eller dårligt, derfor giver det ingen mening at "arbejde på det gode", set udfra naturens love.

Naturen har ikke nogen "bevarelseslov", som sikrer at det går lige op

Bare for at nævne tre:

* Den totale Energi er bevaret i et lukket system.
* Impulsen er bevaret i et lukket system.
* Impulsmomentet er bevaret i et lukket system.

Så det med at være villig til at gå i krig er ikke nødvendigvis en naturlig ting

Jo, hvis det er en forsvarskrig.


16. jul 2009 kl 02:10

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Overlevelse

Nu er det jeg svarer på, ikke om naturen har bevarelsessætninger - men om der er bevarelsessætninger i pågældende tilfælde.

Naturen, er som jeg ser det også livet, og mennesket er del af naturen. At påstå, at naturen ingen holdning har, er at påstå livet ikke har nogen holdning. Der er igen forskel. Livets holdning, er et resultat af udviklingslæren, og der er ofte en fornuftig grund, til livets holdning, og den skyldes naturen og udviklingslæren.

Udviklingslæren, er det centrale for livets oprindelse, og for livets eksistens. Dog, skal vi huske, at det som optimeres for, er livets overlevelse, og ikke det enkelte individs overlevelse.

Hvis vi stiller spørgsmålet, hvorfor vi er til, så er svaret naturligvis, at vi er her, fordi vi er her. Og det, med andre ord, betyder at vi ikke er døde. Vi er altså overlevet indtil nu. Ikke, som individ, men som menneske, og som liv. Det, som er årsagen til vores eksistens, er at vi ikke er blevet frasorteret af udviklingsprocessen. Det enkelte mennesker, altså individet, er sorteret fra - det er død. Alle mennesker, i tidligere generationer, er døde, og frasorteret. Det, som er tilbage, er livet, og menneskets eksistens. Vi er til, fordi vi er her, og den udvikling som er før, har ført hertil.

Jeg benægter ikke, at der er sket en udvikling, som har ført til vores nuværende eksistens. Men, jeg benægter, at udviklingen på nogen måde, har arbejdet til gunst, for individet og egoet, for disse er netop sorteret fra ved udviklingsprocessen, og dem der endnu ikke er døde, ved vi vil dø. Det, som er tilbage, er menneskeheden, og livet. Det er det, som naturen har optimeret efter, for ellers var vi døde. Optimeringen, og udviklingen, er sket således det eksisterende er opnået, og selektionen, har altså haft dette som hensigt.

Selve denne udviklingsprocess, eller selektionsprocess, kan sammenlignes med du har en række matematiske problemer, hvor du ønsker at finde den bedste. Hvis du har et udendeligt hav af problemer, f.eks. parameteriseret, så vil det tage uendeligheder at opdage resultatet. Det vil kræve en for stor beregningskraft, hvis du skulle gøre det på en computer.

Udsætter vi computeren for "darwin", og antager, at den overlevende er den bedst egnede, så er ingen tvivl om, at det er den med bedst regnekraft. Denne opnås, ved hjælp af en algorithmisk katalysator, som den pågældende computer får som program. Programmet gør, at den kan regne hurtigere. Tænkt dig et program, du kører på din PC, og så kører den måske hundreder af millioner gange hurtigere, fordi den går fra at steppe indstruktioner, til at forstå indstruktioner, og analysere resultatet. Sådan virker en "matematisk" katalysator program. Det er en form for et "stof" som opstår, og som gør, at naturen er i stand til at regne hurtigere. I stedet for, at skulle prøve alt, kan den endog antage og simulere udviklinger, og spå om resultatet, før det sker - således at man ikke behøver at "prøve". I naturen, udtages kun udvalgte emner for test. Derfor, er Darwins hypotese til dels forkert. Årsagen er, at den matematiske katalysator, som accellererer udviklingsprocessen, er opstået før Darwin har indsét, og at i stedet for, at afprøve alle muligheder slavisk og dumt, så udføres det i teorien, og kun udvalgte emner sendes til afprøvning. Det, som Darwin har opdaget, er de udvalgte emner - han så ikke, at meget, var frasorteret inden emnerne blev udvalgte. Der var mange mongolbørn og dyr, som ikke blev født, fordi de blev sorteret fra, allerede inden begivenheden. Med andre ord, havde naturen kunnet indsé, ved at emulere hvordan afkommet vil blive, at der vil opstå problemer, og derfor valgt at ikke få det pågældende afkom. Vi ved alle, at intelligens eksisterer, fordi at såvel mennesker som dyr har den - dette kan ingen benægte. Spørgsmålet er kun, hvor tidligt den er kommet til, og har kunnet accellerere beregningsevnen analytisk.

Da netop intelligens, er matematisk og ikke bundet i vores fysiske univers, er teoretisk ingen hindring for, at det kan være opstået før vor univers, og har eksisteret på big-bang tidspunktet. Men, måske er tilsyneladende mere sandsynligt, at det er opstået på et tidspunkt under udviklingsprocessen.


16. jul 2009 kl 02:23

Michel Berggren

Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Naturen er bedøvende ligeglad med hvem og hvad der overlever.

Ja, men livet er ikke.

Jo, livet er lige så ligeglad. Liv gælder også på det individuelle niveau. Mødre og fædre vil uden tøven ofre deres børn hvis det er nødvendigt for deres egen overlevelse.

M


16. jul 2009 kl 02:47

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Mødre og fædre vil uden tøven ofre deres børn hvis det er nødvendigt for deres egen overlevelse.

Nej, det afhænger af overlevelsen. Mødre, og fædre, vil kunne få andre børn, som kan sikre overlevelsen. Derimod, kan deres børn, måske ikke klare sig uden dem. Er det nødvendigt at ofre sine egne børn, for at overleve, kan det være fornuftigt, fordi man dermed har mulighed for at få nye børn - meddens at børnene, ikke vil kunne overleve på nogen måde.

Er børnene ældre, og vil kunne overleve selv, så vil de færreste forældre ofre deres børn, for at selv overleve - og definitivt, når de er over den fødedygtige alder. På det tidspunkt, er de "afskrevet" og betragter sig selv som sådan. Så er det børnenes fremtid, som er vigtigt. Og ikke deres egen. Står det mellem deres egen, og børnens liv, vil de oftest ofre deres eget.

Men, det kan naturligvis, være andre forhold, som er med i betragtningen, da det ikke er kun et spørgsmål om børnenes overlevelse, men om menneskeracens, og livets overlevelse. Er forældrene, på baggrund af deres kunnen, nødvendige for at sikre fremtidigt liv på jorden, meddens at børnene er unødvendige, hænger det derfor modsat sammen.

Livet optimerer efter den globale overlevelse, for det er den, som eksisterer, og er sket.


16. jul 2009 kl 03:40

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Mødre og fædre vil uden tøven ofre deres børn hvis det er nødvendigt for deres egen overlevelse.

Nej, det afhænger af overlevelsen. Mødre, og fædre, vil kunne få andre børn, som kan sikre overlevelsen. Derimod, kan deres børn, måske ikke klare sig uden dem. Er det nødvendigt at ofre sine egne børn, for at overleve, kan det være fornuftigt, fordi man dermed har mulighed for at få nye børn - meddens at børnene, ikke vil kunne overleve på nogen måde.





Er børnene ældre, og vil kunne overleve selv, så vil de færreste forældre ofre deres børn, for at selv overleve - og definitivt, når de er over den fødedygtige alder. På det tidspunkt, er de "afskrevet" og betragter sig selv som sådan. Så er det børnenes fremtid, som er vigtigt. Og ikke deres egen. Står det mellem deres egen, og børnens liv, vil de oftest ofre deres eget.

Men, det kan naturligvis, være andre forhold, som er med i betragtningen, da det ikke er kun et spørgsmål om børnenes overlevelse, men om menneskeracens, og livets overlevelse. Er forældrene, på baggrund af deres kunnen, nødvendige for at sikre fremtidigt liv på jorden, meddens at børnene er unødvendige, hænger det derfor modsat sammen.

Livet optimerer efter den globale overlevelse, for det er den, som eksisterer, og er sket.

Det er for at sige det pænt, noget vås. Ja, beskyttelse vil være primært sålænge det er muligt, men derefter er det selvoverlevelse der er tager over - selv hvis det er på bekostning af egen avl.

M


16. jul 2009 kl 04:49

Jon Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Overlevelse

Jeg benægter ikke, at der er sket en udvikling, som har ført til vores nuværende eksistens. Men, jeg benægter, at udviklingen på nogen måde, har arbejdet til gunst, for individet og egoet, for disse er netop sorteret fra ved udviklingsprocessen, og dem der endnu ikke er døde, ved vi vil dø

Hvis mennesket er en del af naturen, så er vi også medskabere af og aktører i vores egen udvikling.
Det moderne samfund værdsætter individualismen mere end fællesskabet, så her arbejder udviklingen til gunst for egoet.


16. jul 2009 kl 04:57

Jon Andersen

Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Jo, livet er lige så ligeglad. Liv gælder også på det individuelle niveau. Mødre og fædre vil uden tøven ofre deres børn hvis det er nødvendigt for deres egen overlevelse.

Ja, bare se palæstinenserne !


17. jul 2009 kl 21:45

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Hvis mennesket er en del af naturen, så er vi også medskabere af og aktører i vores egen udvikling.
Uden tvivl - og vidste vi bare hvad vi gjorde, vil vi kunne styre naturen.


18. jul 2009 kl 04:28

Jon Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Uden tvivl - og vidste vi bare hvad vi gjorde, vil vi kunne styre naturen.

Problemet er, at lige meget hvad vi foretager os, så møder det modstand fra naturen. Bakterier bliver resistente over for antibiotika, og hver gang skal man finde en ny antibiotika som kan få bugt med resistensen. Det er primitiv købmandsregning !.


20. jul 2009 kl 13:20

Jimmy S. Nielsen

Re: Ikke noget at bekymre sig om

quote "Men det er vigtigt at indsé, at naturen har optimeret dem, efter evnen til at overleve som art, og ikke som individ." unquote.

Erwin Schrödinger har skrevet en udmærket lille bog "what is life" også indeholdende "Mind and Matter" der blandt mange andre ting berører dette emne. Bogen kan varmt anbefales.

Med udgangspunkt i denne vil jeg anføre at KULTUREN er anti-darwinistisk i den forstand at individets evner forringes på bekostning af samfundets og at vi (menneskeheden, ikke livet!) bukker under. Talrige eksempler ses f.eks. som at omfattende forurening ødelægger vores forplantningsevne. Så parakdoksalt nok er samfundet ren deroute for mennesket hvis ikke vi tager os sammen!


20. jul 2009 kl 14:28

john jørgensen

Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

KULTUREN er anti-darwinistisk i den forstand at individets evner forringes på bekostning af samfundets og at vi (menneskeheden, ikke livet!) bukker under.

Har Schrødinger en vej ud af sumpen?
Og er der overhodet udsigt til at vi, menneskeheden, vågner?


20. jul 2009 kl 14:38

Jens Madsen

Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Vejen ud af sumpen hedder intelligens.

Mennesker, adskiller sig fra f.eks. klipper og sten ved, at de altid er på grænsen til at overleve, og må kæmpe for overlevelsen. Først som individ - og efterhånden som deres samarbejdsevne og kollektive intelligens stiger, også som art.

Dette er netop det interessante ved livet - og det som det adskiller det fra det døde. Livet, skal kæmpe for at overleve, og overlevelsen er ikke sikret, bare ved at være til, på samme måde, som for en sten. Det, at vi skal kæmpe for at overleve, medfører at vi behøver intelligens. For at opnå tilstrækkeligt intelligens, samarbejder vi, og opnår til sidst, at menneheden kan betragte sig som en samlet intelligens, på grund af vores samarbejdsevne. Imidlertid, øges udfordringen også, så vores intelligens, hele tiden skærpes, og at udfordringen til sidst, ikke bliver den enkeltes overlevelse, men vores alles.

På et tidspunkt, kan vi ikke blive klogere, og så vil vi jo nok uddø.


20. jul 2009 kl 17:19

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

For at opnå tilstrækkeligt intelligens, samarbejder vi, og opnår til sidst, at menneheden kan betragte sig som en samlet intelligens, på grund af vores samarbejdsevne

Jeg går ud fra at ovennævnte er det vi er på vej til, ikke har opnået?

Vil du vise os hvor du ser tegn på at vi er på vej?

Jeg har en fornemmelse af at det er gået tilbage i nogle årtier...


20. jul 2009 kl 20:42

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

For at opnå tilstrækkeligt intelligens, samarbejder vi, og opnår til sidst, at menneheden kan betragte sig som en samlet intelligens, på grund af vores samarbejdsevne

Jeg går ud fra at ovennævnte er det vi er på vej til, ikke har opnået?

Vil du vise os hvor du ser tegn på at vi er på vej?

Jeg har en fornemmelse af at det er gået tilbage i nogle årtier...

Samarbejde kan foregå på mange måder. Hvor det førhen var på arbejdet, måske i grupper, så er det i dag oftest over internet, og over lange afstande. Internet, og kommunikation, er et medium til samarbejde. Og det er bestemt gået op, i de sidste årtier.

Informationerne, der lægges på nettet, er også en kilde til samarbejde. Nogle lægger informationer på, og andre bruger dem. Dette er samarbejde, på bedste vis.

Politisk, er også sket en del. Hvor vi en gang, havde en verden opdelt i øst og vest, så er muren faldet, og det har medført et større samarbejde mellem øst og vest. Østlande, er på vej ind i Europa, og EU. Det betyder, at miljøbeslutninger, som gøres i EU, kan påvirke østlande, der ellers førhen vil have fortsat forureningen.

Imidlertid, behøver samarbejde ikke kun at være en fordel. Det kan medføre større intelligens, og større robusthed. Men det ses også ofte, at robustheden forsvinder. Og vi ser en historie om storhed der står forfald. David, og Goliat, osv. Ofte, er det store ikke nødvendigvis så stærkt, som det ser ud til. Dette kan i nogen grad netop skyldes samarbejdet. Hvor en fejl tidligere, var en lokal fejl, og sandsynligvis blev korrigeret, så har samarbejdet medført, at den besluttes på højeste plan, standardiseres, og fastslås ved lov. Fejlene rettes ikke nødvendigvis som før, fordi at det går for hurtigt, fra opdagelse, til beslutning, og standard.

Manglen på robusthed, kan løses, hvis man er opmærksom på problemet. F.eks. giver krav om konkurence ofte en redundans, der kan medføre robusthed. Meddens at kravet om effektivitet, medfører mangel på robusthed. Krav om effektivitet, medfører oftest, at man anvender hinandens måske deffekte ting, således at en lokal deffekt, bliver en global deffekt. Et eksempel er public domain, der måske placeres i meget software, eller købesoftware der anvendes overalt. Effektiviteten gør, at der mangler konkurence, fordi det er dyere at udvikle dobbelt, specielt når det måske stilles til rådighed gratis, eller ikke kan udvikles billigere.

Skal man have en sikkerhedsbevidst virksomhed, er derfor nødvendigt, at man ikke bruger bare hvad som helst. Men virksomhederne har ikke råd til at tænke i sådanne baner, da det er for dyrt.

Store centraliserede ting, såsom elkraftværker, kan også medføre mangel på sikkerhed. Idag, har vi tusinder af kraftværker, som det burde være svært at lægge ned alle på éen gang. Centraliseres derimod, til kun éet stort kraftværk, så går det ud over sikkerheden. Strømmen kan leveres billigere, og effektivitetsmæssigt er det en fordel. Men sikkerhedsmæssigt, er det måske en ulempe.

Det er ikke samarbejdet som er ondet. Det er kravet op optimalitet. Hvis derimod der tænkes på overlevelsesevnen - robustheden - så kan samarbejde også anvendes til, at opnå større robusthed, større stabilitet, og større overlevelsesevne. Tænkes kun på det optimale, og på økonomi, så vil resultatet ofte være nedgang i robusthed, sammen med centralisering.

Verden er i dag ofte blevet for overoptimal. Det er ikke mere plads til at sylte tingene, og lade det trække, inden beslutninger gøres.


20. jul 2009 kl 21:07

Jens Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Centralisering, kan i nogle tilfælde, også medføre diktatur. Diktatur, enten ved at en diktator bestemmer alt, eller ved en lille gruppe, tager beslutningerne, vil ofte kunne medføre at beslutningerne ikke tages på tilstrækkeligt godt grundlag, og at gruppen, eller diktatoren, aldrigt vil indrømme. Centralisering, f.eks. i form af diktatur, er ikke altid et godt samarbejde, selvom diktatoren måske har mulighed, for at trække på manges evner og arbejdskraft. I de fleste tilfælde, medfører et diktatur, eller at en central magt gør beslutningerne, og at de ikke nødvendigvis sker på et tilstrækkeligt godt grundlag, til at det er korrekte beslutninger. Konkurence, er ofte en af de bedste måder for redundans, og sikkerhed.


21. jul 2009 kl 05:04

Jon Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ikke noget at bekymre sig om

Manglen på robusthed, kan løses, hvis man er opmærksom på problemet. F.eks. giver krav om konkurence ofte en redundans, der kan medføre robusthed. Meddens at kravet om effektivitet, medfører mangel på robusthed. Krav om effektivitet, medfører oftest, at man anvender hinandens måske deffekte ting, således at en lokal deffekt, bliver en global deffekt

Kravet om konkurrence medfører også et skærpet krav til effektiviteten. Hård konkurrence er ikke ensbetydende med høj kvalitet.


21. jul 2009 kl 21:57

john jørgensen

Bliver vi klogere eller...

Resultaterne viser, at de giftige tjærestoffer, der dannes ved afbrænding af kul, diesel eller gas, har en negativ indflydelse på børnenes intelligens.

http://www.dr.dk/Nyheder/Udlan....htm


24. jul 2009 kl 12:59

avatar

Morten Fordsmand

Nu er denne debat jo holdeplads for alle mulige

vrisne gamle mænd og derfor vil jeg gerne brokke mig over indlæget

- som gudinden Medea dræbte sine børn –

Medea var overhoved ikke gudinde, og da slet ikke på det tidspunkt hvor hun dræber sine sønner for at straffe sin svigefulde mand Jason i Euripedes Medea.

Kunne vi bede om at hr. Overingeniøren viser at hans uddannelse er fra den gang hvor der var et minimalt krav til klassisk dannelse hos landets gymnasieungdom.

GRMPFF.


30. jul 2009 kl 13:08

avatar

Overingeniør Petersen

Re: Nu er denne debat jo holdeplads for alle mulige

Kunne vi bede om at hr. Overingeniøren viser at hans uddannelse er fra den gang hvor der var et minimalt krav til klassisk dannelse hos landets gymnasieungdom.
GRMPFF.

Tak for den uvenlige tilrettevisning fra gamle, vrisne Morten Fordsmand. Medea var ganske rigtigt ikke – som modpolen Gaia – gudinde, blot en ondsindet troldkvinde. Den slags sjusk bør man ganske rigtigt slå hårdt ned på!

Jeg anbringer imidlertid lejlighedsvis en sådan upræcis detalje i denne klumme, netop for at give en vis type læsere anledning til at blære sig. Og det havde jo været ærgerligt, hvis ingen havde opdaget det... ;-)


31. jul 2009 kl 09:40

Bjarke Mønnike

Re: Re: Nu er denne debat jo holdeplads for alle mulige

Der mange overingeniører der klarer frisag for de udtalelser der er direkte er forkerte.

Jeg havde en sådan engang der krævede at jeg skulle konstruere en hydraulikcylinder der kunne anvendes i området + og - 30bar.

Så man gør klogt i at behandle overingeniører nænsomt og pakke dem ind i vat.

De kunne krakkelere, som "pling"vaser hvis man modsagde dem og eller gjorde dem opmærksomme på deres mangler :-D


31. jul 2009 kl 09:56

Henrik Eriksen

Re: Re: Re: Nu er denne debat jo holdeplads for alle mulige

Jeg havde en sådan engang der krævede at jeg skulle konstruere en hydraulikcylinder der kunne anvendes i området + og - 30bar.

Hvad er der i vejen med dét??


21. nov 2009 kl 00:33

martin gosvig

Natur

gør som den gør.. eks rådyr flokke som blir for store udvikler sygdomme som får bestanden ned..dette er nok igang med mennesker.. vi tillægger bare døden alle mulige andre årsager.
Wanna live then you must adapt, og til de nervøse ingeniører så er mennesket vist nok ret god til og tilpasse sig.. netop en grund til vi er nærmest overalt..

Bjarke - +/- 30 bar?? hvad hydraulik var det, mener da alm hyd. på min deutz kan komme noget over 100 (måske)


21. nov 2009 kl 01:04

Kim Sahl

Naturens valg

Jubelidioter og mørkemænd, er uenige om menneskets selvdestruktion. Idioten syntes der er tale om pebernødder, mørkemanden syntes destruktionen er udtalt.
Naturen er ligeglad med diskusionen, den har valgt at der skal være plads til begge, og undladt at udrydde en af parterne.
Også både geniet og den endfoldige, blev der plads til.



21. nov 2009 kl 15:28

martin gosvig

Re: Naturens valg

^jeg ville nu kalde dem pessimister og optimister..


21. nov 2009 kl 16:33

Holger Rene' Jørgensen

anaerobe,

Kære Lars Person,
anaerobe bakterier lever hvor der ingen ilt er, fx Utterslev Mose, derfor var fx Tolderlund-manden ikke gået i forrådnelse, for forrådnelsesbakterier kræver ilt.
Bedst kendt er Botulinus-bakterier, botulisme, også kaldet 'pølseforgiftning', eller på grønlandsk, 'pølsesyge', det anslås at 250 gram botulinium er nok til at slå jordens befolkning ihjel.
I en tidl. radioavis, blev det nævnt at S. Hussein ville smide botulinusbakterier ud fra flyvemaskiner, -
men de ville nok være døde inden de nåede ned,
Med venlig hilsen


21. nov 2009 kl 19:54

Kim Sahl

Pessimister og optimister

Hej Martin
Jep, det er fint.
Vi skal bare ikke tro at den ene betegnelse hører til een slags mennesker, og den anden betegnelse hører til hos andre.
Begge betegnelser er, til forskellige tider og i forskellige mængder, tilstede hos alle.
Sådan har naturen villet det, og det naturen vil, må vi pænt følge - vi har ikke noget valg.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.