Træfly

Nu er det ikke så underligt at et træfly uden alle metaldelene (motor, hjul osv). giver en lille radarsignatur. Der var valgt træ pga. ressourcemangel, ikke bevist for at gøre den stealth.

Bevidst Stealth ?

Jeg sad også lige og undrede mig over om det mon var bevidst Stealth design eller om det snarere var fordi at de vidste at et vinge formet fly giver enormt meget mere opdrift og dermed er med til at opfylde Luftwaffes daværende chefs vådeste drømme ? :-)

Re: Træfly

Det ligner nu ikke træ: http://upload.wikimedia.org/wi....jpg

http://upload.wikimedia.org/wi....jpg

Kopiering

Amerika har altid beskyldt russerne for, at lave kopi af deres jager/bombefly lige siden anden verdenskrig. Men, meget af det de selv havde, var efterligninger af både tyske og engelske konstruktioner.
Den udvikling der foregik i Europa var enorm og det gælder radaren, mange flytyper,avancerede bomber, V1/V2 raketten, jetmotoren og radiostyrede bomber+målsøgende torpedoer+ U-både og meget andet.
Man så i et tv-program for nogle år siden, at Chuck Jaeger - med et bredt smil forklare, at det skam var dem, der opfandt flyet som kunne gennembryde lydmuren og i samme ombæring udviklede katapultsædet, men det var nu altså englænderne der var først (projektet blev skrinlagt, fordi myndighederne ikke ville give tilladelse til prøveflyvning af prototypen.
Efter Chuck Jaeger's flyvning fik englænderne bygget et fly i mindre skala og det gennembrød lydmuren uden problemer (højderoret var vigtigt i denne sammenhæng).

Re: Kopiering

Amerika har altid beskyldt russerne for, at lave kopi af deres jager/bombefly lige siden anden verdenskrig. Men, meget af det de selv havde, var efterligninger af både tyske og engelske konstruktioner.

Re: Re: Træfly

Det ligner nu ikke træ: http://upload.wikimedia.org/wi....jpg

http://upload.wikimedia.org/wi....jpg

The Ho 229 was of mixed construction, with the center pod made from welded steel tubing and wing spars built from wood. The wings were made from two thin, carbon-impregnated plywood panels glued together with a charcoal and sawdust mixture.

Lydmuren

Godt nok er det udokumenteret, men den tyske pilot Hans Guido Mutke påstår at han brød lydmuren i en Messerschmidt 262 i april 1945. Ligeledes udokumenteret skulle tyskeren Heini Dittmar have brudt lydmuren i en Messerschmidt 163 i juli 1944.

Spændende, men noget wunderwaffen?

Allerede med jetjageren Me-262 havde tyskerne et alvorligt problem. Man manglede metaller til jetmotoren, der sled mere på materialerne end stempelmotorerne.
Så selv hvis Horton 229 var blevet klar til indsats, så var det usikkert om antallet af flyvefærdige maskiner ville være særlig stort.

Forøvrigt var det ikke Tysklands eneste usynlighedsprojekt. U 480 var en ubåd med gummimåtter på skroget. Den var stort set helt usynlig for sonar. Men uheldigvis for besætningen, så var søminer ligeglade med den slags - ubåden ligger idag på bunden af den engelske kanal.
Se historien om den: http://www.youtube.com/watch?v...kz2w

Re: Lydmuren

Ja, med Messerschmidt 163 (var det ikke "Comet" den hed), så var det nok muligt, fordi den var raket-drevet. Den var drevet med Hydrazin brændstof og havde en flyvetid på nogle minutter (nærforsvar mod bombefly)
Den kunne stige næsten lodret op i operations- området og krydse rundt deroppe på "jagt".

Re: Re: Lydmuren

Angående Me262 og lydmurspassager. I de engelske testrapporter står at "omkring 1000 km/t er der en del buffetting, der forsvinder når lydens hastighed overskrides". Det kunne tyde på, at også englænderne gennembrød lydmuren med den.

Rettelse: Horten, ikke Horton (også til galleriet)

ingen tekst.

nazi flyvende tallerken

Victor Schauberger blev tvunget til at arbejde for nazisterne under krigen på et hemmelig projekt der involverede en flyvende konstruktion med en form for implotion istedet for eksplotion.

Victor Schauberger var en interessant person der virkelig forstod sig på energi og dens bevægelse.

Hans teorier og metoder undervises der stadig i hos PKS instituttet i østrig.

http://www.pks.or.at/menu_en.h...html

Han har udgivet en del bøger og der er også flere bøger skrevet omkring ham og hans teorier, virkelig gode:

http://www.pks.or.at/overview....ooks

Re: Re: Re: Lydmuren

Flere engelske piloter mistede livet i såkaldte "forsøg" på, at gennembryde lydmuren i deres propellerfly ved, at dykke meget stejlt.
Det største problem var selve haleplanet, fordi dette skal være af anden konstruktion for, at styre flyet sikkert ved den høje hastighed.
Ved slutningen af krigen løste de engelske flyingeniører dette og amerikanerne "overtog" dette patent, som blev brugt i den maskine - Chuck Jaeger fløj med.

Nazifly ?!

Nazisternes stealth fly...ak ak ak.

Før og under anden verdenskrig producerede tyskerne en lang række teknologiske gennembrud. Listen er alen lang, og har præget den teknologiske udvikling i mange årtier efter krigen.

Fra langtrækkende styrede missiler til hurtige ubåde, der kunne operere neddykket i lange perioder - over jet og raketfly - tyskerne revolutionerede i så mange grene af krigsteknologien at man bliver helt åndeløs.

Rumfartens fødselsdag falder faktisk i oktober 1942, da man fra Peenemünde raketstationen sender den første A4/V" raket ud i rummet.

Det er et faktum som er meget ubehageligt - alt den stund at Tyskerne tabte krigen - hvorved Holocaust´s rædsler kom for dagen.

Det er så forbistret - at man ikke kan betragte en A4/V2 raket uden at huske de tusinder af slavearbejdere der døde under serieproduktionen af dem i en underjordiske fabriker.

Den V2 jeg har set i London har derfor statisk set kostet adskillige menneskeliv at bygge. Ukendte som
døde i Dora / Mittelverk, mens de under ubeskrivelige brutale forhold arbejdedes ihjel. Mennesker som dig og mig.

Jeg er egentlig opdraget med den historieopfattelse at tyskere er tykke, dumme, komiske og uintelligente mennesker og at Danmark vandt anden verdenskrig med sin altomfattende folkelige modstandbevægelse.

Utallige tyske panterdivisioner opløstes efter denne myte under indvirkning af lyden fra alsangstævner på den Jydske hede...

Intet kunne naturligvis være mere forkert. Vi var defacto allierede med Nazityskland, til det var klart for enhver at de ville tabe. Så fik vi på en eller anden måde lusket os over på den anden side - og jublede
med de allierede i maj 45 - som vi sikkert havde jublet med Adolf havde han vundet krigen i 42.

Lorteland...!

Jeg vil gerne her anføre at hvor Holocaust var et ekstremt udtryk for den Nazistiske ideologi - så er hverken A4/V2 - Jetflyene eller Helmudt Walthers hurtige ubåde nazistiske ideer. Faktisk var den Nazitiske ledelse ret uvidende om tekniske forhold, og meget uvillige til at lytte - før det var for sent og krigen tabt.

Det er ikke mit indtryk at ingeniørerne og teknikerne bag mirakelvåbnene var mere nazistiske end befolkningen i generelt i Tyskland, eller mere racistiske end Franskmænd, Polakker, Svenskere og for den sags skyld os selv.

Skulle man lige nævne minerydning på vestkysten med overgive tyske soldater - eller den måde vi behandlede tyske flygtninge på efter krigen. Tabletter med kvalme anbefales når denne del af Danmarks historien studeres.

Pointe - det fly er ikke nazistisk, det er tysk og det er teknisk set fantastisk og som så meget andet fra den tid - årtier foran andre landes grej.

Peter Madsen

Nazifly ?!

Nazisternes stealth fly...ak ak ak.

Før og under anden verdenskrig producerede tyskerne en lang række teknologiske gennembrud. Listen er alen lang, og har præget den teknologiske udvikling i mange årtier efter krigen.

Fra langtrækkende styrede missiler til hurtige ubåde, der kunne operere ned dykket i lange perioder - over jet og raketfly - tyskerne revolutionerede i så mange grene af krigsteknologien at man bliver helt åndeløs.

Rumfartens fødselsdag falder faktisk i oktober 1942, da man fra Peenemünde raketstationen sender den første A4/V" raket ud i rummet.

Det er et faktum som er meget ubehageligt - alt den stund at Tyskerne tabte krigen - hvorved Holocaust´s rædsler kom for dagen.

Det er så forbistret - at man ikke kan betragte en A4/V2 raket uden at huske de tusinder af slavearbejdere der døde under serieproduktionen af dem i en underjordiske fabriker.

Den V2 jeg har set i London har derfor statisk set kostet adskellige mennskeliv at bygge. Ukendte som
døde i Dora / Mittelverk, mens de under ubeskrivelige brutale forhold arbejdedes ihjel. Mennsker som dig og mig.

Jeg er egentlig opdraget med den historieopfattelse at tyskere er tykke, dumme, komiske og uintelligente mennesker og at Danmark vandt anden verdenskrig med sin altomfattende folkelige modstandbevægelse.

Utallige tyske panterdivisioner opløstes efter denne myte under indvirkning af lyden fra alsangstævner på den Jydske hede...

Intet kunne naturligvis være mere forkert. Vi var defacto allierede med Nazityskland, til det var klart for enhver at de ville tabe. Så fik vi på en eller anden måde lusket os over på den anden side - og jublede
med de allierede i maj 45 - som vi sikkert havde jublet med Adolf havde han vundet krigen i 42.

Lorteland...!

Jeg vil gerne her anføre at hvor Holocaust var et ekstremt udtryk for den Nazistiske ideologi - så er hverken A4/V2 - Jetflyene eller Helmudt Walthers hurtige ubåde nazistiske ideer. Faktisk var den Nazitiske ledelse ret uvidende om tekniske forhold, og meget uvillige til at lytte - før det var for sent og krigen tabt.

Det er ikke mit indtryk at ingeniørerne og teknikerne bag mirakelvåbnene var mere nazistiske end befolkningen i generelt i Tyskland, eller mere racistiske end Franskmænd, Polakker, Svenskere og for den sags skyld os selv.

Skulle man lige nævne minerydning på vestkysten med overgive tyske soldater - eller den måde vi behandlede tyske flygtninge på efter krigen. Tabletter med kvalme anbefales når denne del af Danmarks historien studeres.

Pointe - det fly er ikke nazistisk, det er tysk og det er teknisk set fantastisk og som så meget andet fra den tid - årtier foran andre landes grej.

Peter Madsen

Re: Nazifly ?!

Peter Madsen:

Pointe - det fly er ikke nazistisk, det er tysk og det er teknisk set fantastisk og som så meget andet fra den tid - årtier foran andre landes grej

Re: Træfly

I Peter Madsens link, er der også et indlæg der forklarer at det skulle være pga resourcemangel at man blandede kulstøv i limen til træpladerne, og det netop skulle være dette der giver stealth-virkningen.
Er der nogen der kan bekræftet denne virkning?

Re: Nazifly ?!

Ja - et af de helt store privelegier der tilfalder vinderen af krigen, er jo netop at skrive historiebøgerne ;o)

Re: Re: Træfly

I Peter Madsens link, er der også et indlæg der forklarer at det skulle være pga resourcemangel at man blandede kulstøv i limen til træpladerne, og det netop skulle være dette der giver stealth-virkningen.
Er der nogen der kan bekræftet denne virkning?

Re: Re: Træfly

En mikrobølge-absorber/dummy load, der er indbygget i en waveguide, består af en kul/grafit kileformet stykke.
På radarfrekvenser rundt 3 GHz, ville et fly nok kunne "gemme" sig pga. absorberingen og selvfølgelig også pga. trækonstruktionen.
Men, på 10 GHz er det noget helt andet, fordi her optræder de elektromagnetiske bølger nærmest ligesom lys-bølger (man har jo radarer til registrering af fugleflokke !)
Det er meget vigtigt, at ikke have "skarpe" vinkler, så signalet undgår en reflektion i dette og vender tilbage til radaren.

Re: Re: Re: Træfly

Men nu skal man jo lige tænke på at de frekvenser der blev brugt under 2 verdenskrig var noget lavere.

Tyskerne var stærk i bølgelængder omkring 50 cm (0.6 GHz) mens englænderne i begyndelsen af krigen kun brugte bølgelængder i størrelsordnen 3-4 m (0.1GHz) mens de i slutningen var nede på få cm (3 til 10 GHz).

Bogen 'Most Secret War' af R. V. Jones giver et meget godt indblik i både tysernes og englændernes radar-systemer igennem krigen (samt i det hele taget en meget god gennemgang af stort set alle tyskernes gennembrud/opfindelser inden for radio/radar samt raketterne/missilerne (V1/V2).

Re: Re: Re: Re: Træfly

I 1941 kørte den første magnetron på ca. 3 GHz og 1943 kom 9,375 GHz til brug i Lancaster bombeflyet.
Man indførte desuden PPI-radar scanning (roterende antenner) allerede i 1941.
Vi taler om store effekter i størrelsen 350 Kw og op til 850 Kw ved 3 GHz !

Re: Re: Re: Re: Re: Træfly

Du har helt ret, men tyskerne kendte ikke til disse ting og designede derfor ikke flyet til de korte bølgelængder (artiklen nævner specifikt 'chain home' der arbejdede ved 20 til 200 MHz)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Træfly

100 MHz radar må have været stort set ubrugeligt mod træfly. Vi hører jo rask væk FM-radio i sommerhuset?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Træfly

Radar med 100 MHz frekvens kan kun bruges, hvis det er store formationer af bombefly, der nærmer sig eller skibe af en vis størrelse.
Hvis, man skal "kigge" ned bag horisonten, så kan det til en vis grad godt bruges (russerne havde jo "Søren Spætte" for mange år siden på kortbølge).
Propeller-fly "ses" bedre på radar end jet-drevne typer, fordi der opstår multi-refleksioner i bladene ved det middelhøje omdrejningstal (omkring 1500 rpm.), men det er ved Ghz-frekvenser altså !

Horton eller Norton?

Nej, faktisk er navnet på det tyske fly Horten Ho 229 - altså med "e" i sidste stavelse ... :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/H..._229

hilsen
Morton ... øh, Morten

Nazister, militær og teknologi

Såvel tyske teknologier som militær fra tiden under og omkring 2. verdenskrig udråbes ofte som nazistiske.
For en stor dels vedkommende er det formentligt ikke korrekt, men såvel teknologierne som f.eks. "Wehrmacht" (der så absolut ikke var nazistisk og i klar modsætning til SS og SA) var redskaber for nazisterne.
Teknologien med fremstilling af diesel og benzin ud fra kul (Fisher-Tropsch processen) er således også blevet udråbt til nazistisk teknologi - men de første patenter i forbindelse med teknologien blev udtaget i 1921, længe før Adolf overhovedet havde noget at sige i Tyskland
mvh Kristian

Re: Nazister, militær og teknologi

Da 'Viden Om' med Anja Philip for nogle år siden skulle behandle flyvningens historie, var Tysklands bidrag i 30erne og 40erne udeladt. I betragtning af hvilken rolle de spillede for udviklingen af jetmotoren og raketmotoren synes jeg det var en skæv dækning af emnet.

Re: Re: Nazister, militær og teknologi

Efter den anden verdenskrig, så blev tyskere ikke regnet for noget og det føler de den dag idag - stadigvæk !
Men, mange store - både tyske og jødiske videnskabsmænd/ingeniører har mere eller mindre skabt alt det, vi har i vores dagligdag og det er nået på ca. 150 år. USA har mange kloge folk og det er efterkommere fra det "gamle" Europa og jeg mener, at jeg har set engang, at befolkningen faktisk skulle bestå af ca. 30 procent tyskere af afstamning.

Horten Ho IX et "Stealth Fly" ?

Brdr. Horten hörer til de tyske "kun vinge" fly pionere. De var inspireret af Prof. Lippisch, der var drivkraften bag udviklingen af raketflyet Me-163, der var et "kun vinge" fly med regulerbar raketmotor. Dette fyl var aktiv i den anden verdenskrig.
Brdr. Hortens förste fly var et "kun vinge" svävefly, der vandt en pris for den bedste konstruktive lösning ved Rhön konkurrencen i 1934. Med prisen var de i stand til at fortsätte udviklingen af svävefly, som kulminerede i 1944 med Ho VI et "kun vinge" svävefly med et glidetal pa 43. I 1942 fik Rigsluftfartsministeriet viden om John Northrops arbejde med "kun vinge" fly i USA. Det gav brdr. Horten financiel understöttelse fra ministeriet fra 1942 til 1943. Derefter maatte de igen selv skaffe midler.
Allerede i 1936 havde de bygget et "kun vinge" motorfly Ho V stöttet af Dynamit AG. Brdr. Horten havde fulgt Prof Busemanns arbejde med overlydsproblemerne og hans erkendelse, at en pilformet vinge kan "forskyde" overlydsshocket. De besluttede at konstruere et "kun vinge" fly med pilformet vinge - en form de havde anvendt tidligt - og jetmotor(2 stk) fremdrift. Resulatet var Ho IX eller 8 -229. Dette skete for egne midler. I begyndelse af 1944 fik ministeriet interesse for projektet, det var konciperet som et jagerfly, og igen flöd pengene. Den anden prototype, V-2 var färdig i janaur 1945. I marts blev flyet demonstreret for Hermann Göring, der var begejstret og anordnede, at det skulle bygges af Gothaer Waggonfabrik. De förste 20 eksemplarer blev bestilt og fik betegnelsen Go 229. Den tredie prototype blev bygget i Gotha og var nästen färdig, da de amerikanske tropper erobrede byen. Den maskine blev bargt til USA for evaluering. Den maskine var bygget i komposit med en struktur af svejste staalrör og beklädning af krydsfinér, vingespidser af letmetal.
Der er ingen grund til at antage, at brdr. Horten har taget det mindste hensyn til flyets radarsignatur.
At udnävne dette fly Nazisternes Stealth Fly er rigeligt overdrevet.
Brdr. Horten anvendte de materialer og teknologier, de var fortrolige med fra bygning af svävefly - uden tanke paa radarsignatur.
MEN problemet var kendt i Tyskland og for undervandsbaade blev der udviklet en radarabsorberende "hud". Men det er en hel anden historie.

overtro

Tyskerne byggede mange fantastiske fly og raketkonstruktioner under WW II krigen.
Mange blev virkliggjorte. Men få havde den ønskede virkning.

Jeg skal ikke gentage hvad de tidligere indlæg har beskrevet, men påpege at de alle de tekniske Nazistiske tiltag led af en manglende reailitetetsforståelse af hvad krig er.

Hitler lyttede ikke til sine generaler, men stolede på at at Blitzkrig vae universisiel våbenet.

Re: Horten Ho IX et "Stealth Fly" ?

U-både har ikke radar-absorberende "hud" af gummi, men derimod er det ultralyd-absorberende !
Svenske U-både benytter også denne beklædning.

Re: Re: Horten Ho IX et "Stealth Fly" ?

Hvad tyskerne dog udviklede til u-både var en infrarød- aktiv maling som gjorde at ubåde ikke så sorte ud i IR området.

Grunden til at de udviklede denne maling var at R. V. Jones (øverste leder at engelske SIS) fik lov til at lægge falske spor ud så tyskerne troede at deres U-bådstab skyldes infrarød detektering (mens der i virkeligheden var tale om radar-detektering)

Horten HO IX

Jeg beklager, at jeg bragte u-baadene med ind i kommentaren og endda med en ufuldständig/fejlagtig oplysning.
Tyskerne udviklede den saakaldte "Wesch-Maatte" til at afböje radarimpulser, däknavn "Schornsteinfeger". Den blev kun anbragt paa snorkelhovedet, dvs, den del af snorklen, der er over vandet.
Til "absorption" af lydimpulser fra ASDIC udviklede tyskerne en gummihud, som hele skroget blev overtrukket med.