/energi

Myndigheder har fået nok af sjusk med svensk a-kraftsikkerhed

Der er ikke styr på fejl og mangler på det svenske atomkraftværk Ringhals, mener strålesikkerheds- myndighederne, der sætter værket under særligt tilsyn.

Af Thomas Djursing, Anne Marie Primdal, onsdag 08. jul 2009 kl. 14:53

Atomkraftværket Ringhals i Sverige er adskillige gange siden 2005 blevet gjort opmærksom på fejl og mangler, som har udgjort fare for værkets sikkerhed. Alene i år har der været omkring 60 fejl på Ringhals og selv om værkets folk har arbejdet på løsninger, så har det ikke været godt nok.

I en pressemeddelelse fastslår den svenske Strålsäkerhetsmyndigheten nu, at den sætter atomkraftværket under særligt opsyn.

»Myndighederne har gentagne gange påpeget mangler, hvilket har efterfulgt en indsats fra Ringhals’ side. Men værket har ikke fået styr på sine problemer,« siger Leif Karlsson, chef for afdelingen for nuklear sikkerhed hos Strålsäkerhetsmyndigheten, i pressemeddelelsen.

Sikkerhedsbristerne gælder blandt andet problemer med kommando og kontrol, gennemsigtighed med interne afgørelser og overholdelse af procedurer og instruktioner.

Ringhals skal nu undersøge og redegøre over for myndighederne, hvorfor rutiner ikke efterleves, og hvorfor tidligere og nuværende foranstaltninger ikke har frembragt de ønskede resultater. Samtidig arbejder værket på en ny indsats, der skal rette op på de tilbagevendende fejl og mangler.

Strålsäkerhetsmyndigheten mener ikke, at sikkerhedsbristerne er tilstrækkeligt alvorlige til, at værkets reaktorer skal lukkes.

Ringhals administrerende direktør, Bertil Dihné, lover bod og bedring.

»Vi vil med stor effekt gennemføre de analyser og opfylde de vilkår, som Strålsäkerhetsmyndigheten kræver,« siger han i en kortfattet pressemeddelelse.

Sidste år måtte reaktor to på Ringhals lukke ned, fordi teknikere havde fundet fejl i de pumper, der skal hjælpe med at drive kølesystemet, hvis hovedsystemet svigter. Problemet havde formentlig eksisteret i flere år, men først i begyndelsen af maj sidste år blev fejlen opdaget ved det årlige gennemsyn af værket.

Ringhals er nordens største kraftværk og har en effekt på 3,6 GW. Sidste år producerede værket, som er ejet af Vattenfall, 28 TWh. Det svarer næsten til hele Danmarks elforbrug, der var på 34,1 TWh.



09. jul 2009 kl 07:44

Uffe Merrild

Tudefjæs

Hvad er det for noget pjank?

Før værket er sprunget i luften, er det simpelthen overhovedet ikke muligt at der findes problemer med sikkerheden på noget som helst aværk i hele verden!


09. jul 2009 kl 08:19

Glenn Møller-Holst

Fissionkrafts fatamorgana

Hvad er det for noget pjank?

Før værket er sprunget i luften, er det simpelthen overhovedet ikke muligt at der findes problemer med sikkerheden på noget som helst aværk i hele verden!

Hej Uffe

Du har ikke opdaget hvor alvorligt det rent faktisk har været:

7. jul. 2009 Sikkerheden vakler på svensk a-kraftværk:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece
Citat: "...
Ved den seneste hændelse på alvorligste niveau - kategori 1 - trådte en sikkerhedsfunktion ikke i kraft, da reaktor 1 blev sat i drift igen i januar. Fejlen blev først opdaget i marts. Den funktion, der ikke trådte i kraft, skal sikre, at alle ventiler lukkes, så der ikke slipper radioaktivitet ud i tilfælde af en ulykke på værket.

I alt har der været omkring 60 fejl på Ringhals i løbet af 2009.
..."

Mange hævder at virkningen af det radioaktive nedfald fra Chernobyl er nærmest ikke eksisterende - det er ikke tilfældet:

Aug. 17 Chernobyl fallout hurt Swedish infants:
http://www.upi.com/Top_News/20...668/
Citat: "...
Swedish children born in the months following the 1986 Chernobyl disaster suffered mental impairment from the radioactive fallout, a study found.
...
The researchers said it appears prenatal exposure to radiation levels previously considered safe was actually damaging to cognitive ability.
..."

7. jan 2009 USAs atomaffaldsprojekt bliver kvalt:
http://ing.dk/artikel/94627
Citat: "...
Så meget for teknologier der tages i brug under devisen "det finder vi ud af senere".
..."

23. jun 2009 Rapport: Astronomiske ekstraregninger ved ny atomkraft:
http://ing.dk/artikel/99656
Citat: "...
Den forventede udbygning af kernekraften i USA kan koste de amerikanske skatteydere op mod 44 milliarder dollars (godt 230 milliarder kroner) i ekstraregninger per reaktor i hele dens levetid.
...
Marc Cooper mener, at det vil være langt billigere for amerikanerne at anvende vedvarende energiformer som biomasse, vind og kraftvarme i samspil med store energibesparelser end at koble nye atomreaktorer til nettet.
...
Her udtrykte forskerne en lignede skepsis ved atomkraftens renæssance og pegede på at atomkraft ikke var den mest omkostningseffektive måde at takle klimaproblemerne på. Desuden fremhævede MIT, at problemer med affald og sikkerhed måtte håndteres [, før] atomkraften var en realistisk løsning.
..."

Links fra artiklen:

http://www.vermontlaw.edu/Acad....htm

http://web.mit.edu/nuclearpowe....pdf

Læs mere her:

Hvilken Akraft:
http://ing.dk/debat/113262


09. jul 2009 kl 10:15

Michael Petersen

Ironi

Jeg tror Uffe mente det som en spydig kommentar til de debatører på ing.dk der på forunderlig vis ser a-kraft som Guds gave til danskerne.
Men ellers gode links, tak.


09. jul 2009 kl 10:33

Morten Andersen

Foruroligende

Ja - jeg var faktisk ved at være bekymret for disse ildsjæles helbred. Der gik faktisk næsten 17 timer inden det første indlæg kom til en pressemeddelelse om a-kraft blev kommenteret - og så endda ironisk!

Mvh Morten


09. jul 2009 kl 10:45

Lars Andersen

Re: Fissionkrafts fatamorgana

Glenn Møller-Holst:


Du har ikke opdaget hvor alvorligt det rent faktisk har været:

7. jul. 2009 Sikkerheden vakler på svensk a-kraftværk:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece

Hvor er det morsomt at se en ekstrabladsartikel med et stort opslået billede af en brand i noget tagpap under rutinemæssig renovation på en ubetydelig tilbygning på et kernekraftværk.

Hvor er det trist at se det som argumentation på et ingeniørforum. Det er næsten ligeså trist som at snakke om moderne vestlige værker der eksploderer.


09. jul 2009 kl 11:48

Uffe Merrild

Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana


Hvor er det morsomt at se en ekstrabladsartikel med et stort opslået billede af en brand i noget tagpap under rutinemæssig renovation på en ubetydelig tilbygning på et kernekraftværk.

Ja, uran er bare et metal, der kan da ikke findes noget farligt ved det. Det ved enhver. Ligesom tagpap ikke har forårsaget nogen skader på noget nogensinde.


09. jul 2009 kl 12:12

Lars Andersen

Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana


Ja, uran er bare et metal, der kan da ikke findes noget farligt ved det. Det ved enhver. Ligesom tagpap ikke har forårsaget nogen skader på noget nogensinde.

Brand ved tagpaprenovationer er faktisk ikke noget sjældent syn. Det er ulmende brand i kuldepoter egentlig heller ikke.

Hvis der er nogle der skolder sig på kaffen eller får vand i gummistøvlerne på et kernekraftværk, så hører vi stensikkert om det.

Hvorfor mon?


09. jul 2009 kl 12:41

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana


Hvis der er nogle der skolder sig på kaffen eller får vand i gummistøvlerne på et kernekraftværk, så hører vi stensikkert om det.

Hvorfor mon?

Jeg forstår det heller ikke, min cykeldynamo udvikler også 3,6GW og den har aldrig slået mig ihjel.


10. jul 2009 kl 06:19

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Glenn Møller-Holst:

Du har ikke opdaget hvor alvorligt det rent faktisk har været:

7. jul. 2009 Sikkerheden vakler på svensk a-kraftværk:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece

Hvor er det morsomt at se en ekstrabladsartikel med et stort opslået billede af en brand i noget tagpap under rutinemæssig renovation på en ubetydelig tilbygning på et kernekraftværk.

Hvor er det trist at se det som argumentation på et ingeniørforum. Det er næsten ligeså trist som at snakke om moderne vestlige værker der eksploderer.

Jamen, så kan du læse det fra en "strålende" myndighed!:

Pressmeddelande: SSM beslutar om särskilda villkor för drift vid Ringhals:
http://www.stralsakerhetsmyndi...als/

-

Hvad tror du en regering vælger hvis valget står mellem at starte et defekt fissionskraftværk op - og strømmangel som i en hård vinter vil resultere i dødsfald?

Hvilke vilkår har den langsigtede sikkerhed så?

Hvad vil borgerne så have på kort sigt?

-

Hvis eller når der er finanskrise - hvor er den langsigtede sikkerhed så? Hvad prioriteres så? Hvad vil borgerne så have?:

7. jan 2009 USAs atomaffaldsprojekt bliver kvalt:
http://ing.dk/artikel/94627
Citat: "...
Så meget for teknologier der tages i brug under devisen "det finder vi ud af senere". [når affaldsproblemet har en levetid på hundrede tusinder år ! ]
..."

http://en.wikipedia.org/wiki/R...aste
Citat: "...
[Rens følgende overbevisende?:]
In the United States alone, the Department of Energy states there are "millions of gallons of radioactive waste" as well as "thousands of tons of spent nuclear fuel and material" and also "huge quantities of contaminated soil and water."[1] Despite copious quantities of waste, the DOE has stated a goal of cleaning all presently contaminated sites successfully by 2025.
..."

-

Hvem har overskud til den langsigtede sikkerhed her?:

02/04-2005, Radioisotope Thermoelectric Generators:
http://www.bellona.no/bellona....7598
Citat: "...
There are approximately 1,000 Radioisotope Thermoelectric Generators (RTGs) in Russia, most of which are used as power sources for lighthouses and navigation beacons. All Russian RTGs have long exhausted their 10-year engineered life spans and are in dire need of dismantlement. The urgency of this task is underscored by the recent incidents with these potentially dangerous radioactivity sources.
..."

-

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/internat...html
Citat: "...
Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health.
...
Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.
...
Gabriel: Since the 1970s, 130,000 barrels of nuclear waste have been buried in a so-called experimental final storage facility in the former salt pit of Asse (in the German state of Lower Saxony), not far from where I live. When I went in there for the first time as a 17-year-old, I asked: If two of three adjacent salt pits have suffered floods, what makes you believe that no water will seep into the third salt pit
...
If we had invested even a fraction of the many billions that we have put into nuclear energy into research into renewable energy sources, then we would neither have a CO2 problem today, nor would we face the risk of radioactivity.
...
Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants. Now that's a truly horrific scenario.
...
Claassen: We don't need to be ashamed in front of anyone when it comes to creativity. We're investing in a compressed air storage plant in (the German state of) Lower Saxony, for example, that will make renewable energy production capable of producing the base load.
...
Claassen: Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2.
..."

May 30, 2007 Increase In Cancer In Sweden Can Be Traced To Chernobyl:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
The cancer risk increased with rising fallout intensity: up to a 20-percent increase in the highest of six categories. This means that 3.8 percent of the cancer cases up to 1999 can be ascribed to the fallout. This increased risk, in turn, is 26 times higher than the latest risk estimate for the survivors of the atom bombs in Hiroshima and Nagasaki, whose exposure was many times higher.
The increase in Tondel’s studies came a remarkably short time after the disaster, since it is usually assumed that it takes decades for cancer to develop. The dissertation discusses the interpretation of the research findings from the perspective of the theory of science.
The conclusion is that there is scientific support for a connection between the radioactive fallout and the increase in the number of cancer cases.
..."

Oct. 26, 2001 Cutting The Cost Of Fall-Out From Chernobyl 15 Years After The World's Worst Nuclear Accident:
http://www.sciencedaily.com/re....htm


10. jul 2009 kl 08:29

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Hej Glenn.

Du kan lära mer på www.mfk.nu

Dagens västliga verk är de säkraste energisystem männskligheten skapat hittills, men det går att utveckla.

Läs och lär om LFTR:
http://thoriumenergy.blogspot....com/


10. jul 2009 kl 09:56

avatar

Per A. Hansen

Re: Fissionkrafts fatamorgana

Glenn,
du poster en stor samling links, som glimrer sig ved at stamme fra usagkyndig side. De fleste er fra journalisters behandling af stoffet - dagspressen er ikke troværdige kilder vedrørende nukleart stof.
En ingeniørartikel, hvor IT-eksperten Poul-Henning prøver at optræde som sagkyndig i det nukleare område er da et udmærket diskussionsgrundlag, men det er ikke egnet som er fagligt grundlag for nogen beslutningsproces.
Altså du henviser til rene amatørmæssige behandlinger af stoffet, udvalgt efter holdninger og ikke efter fagkunsskab.
Bellona er en miljøorganisation, der også selekterer i informationerne, men ikke har nogen særlig sagkundskab på området.
Hvad Tjernobyl engår, så kan den ikke bruges til noget som helst, med mindre man har planer om at opføre en RBMK-reaktor, men det er snart det eneste, som antiatomenergi-sektoren har at køre frem med, men realiteten er, at man gennem 20 år kun har kunnet relatere 56 dødsfald direkte til denne ulykke - svarende til et par busulykker på vej til skiferie i Østrig.
Det lader til at atomkraftmodstandere gerne ser vi fortsætter forbrugsfesten på fossil energi og lukker øjnene for de positive effekter af den nukleare teknologi. Atomenergien redder rent faktuelt tusindvis af menneskeliv årligt på global plan - dels p.g.a. mindre luftforurening, dels vil kræftbehandlingen ligge i ruiner, hvis al nuklear aktivitet indstilles.
Men man skal ikke tillade sjusk med omgangen med atomreaktorer.

Mvh
Per A. Hansen


10. jul 2009 kl 10:05

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana


En ingeniørartikel, hvor IT-eksperten Poul-Henning prøver at optræde som sagkyndig i det nukleare område er da et udmærket diskussionsgrundlag, men det er ikke egnet som er fagligt grundlag for nogen beslutningsproces.

Helt enig, der skal mindst en agronom til.

:-)

Poul-Henning


10. jul 2009 kl 10:31

Tyge Vind

Sjusk


Hej Per, som skriver:

"Men man skal ikke tillade sjusk med omgangen med atomreaktorer."
Helt rigtigt og det gælder al energiproduktion.

Ringhals har sjusket, og en rapport er publiceret for nogen uger siden, så det er nok på tide, at myndighederne indgriber. Den har jeg kommenteret.

Jeg har selv været udsat for både værkets og leverandøres sjusk, dog ikke kriminelt som i Forsmark.
Min kritik af Ringhals har ikke med den radioaktive sikkerhed at gøre, hilser Tyge for sikkerheds skyld.

Mvh Tyge


10. jul 2009 kl 11:41

Lars Andersen

Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Glenn,

Du skal ikke regne med at store komplicerede værker eller processer forløber fejlfrit hele tiden.

Jeg ved ikke med dig, men de fleste af os møder ofte graverende fejl og sikkerhedsbrister der bestemt ikke tåler offentlighedens lys.

De svenske myndigheder er så heldigvis åbne om det her, det er da mere betryggende end total tavshed.

Når du nu får informationerne, så er det op til dig om du vil acceptere dem serveret på ekstrabladsfacon, hvor en tagpapbrand bliver ophøjet til en katastrofe.

Du finder ihvertfald ikke ret mange herinde der gider pløje sig igennem din samling af allerede diskuterede links, når de er af den kvalitet.


10. jul 2009 kl 23:24

Glenn Møller-Holst


10. jul 2009 kl 23:25

Glenn Møller-Holst


10. jul 2009 kl 23:33

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Lars Andersen:

Glenn,
...
Du finder ihvertfald ikke ret mange herinde der gider pløje sig igennem din samling af allerede diskuterede links, når de er af den kvalitet.

Hej Lars og Per A. Hansen

Det de omhandler er fint - og dér er nye læsere, som har brug for at blive belyst om fissionskraft fra flere sider og ikke kun fra folk som er for fissionskraft.

Glenn,
....
Hvad Tjernobyl engår, så kan den ikke bruges til noget som helst, med mindre man har planer om at opføre en RBMK-reaktor, men det er snart det eneste, som antiatomenergi-sektoren har at køre frem med, men realiteten er, at man gennem 20 år kun har kunnet relatere 56 dødsfald direkte til denne ulykke - svarende til et par busulykker på vej til skiferie i Østrig.
...
Mvh
Per A. Hansen

Per . Læs dog artiklen. Den omhandler netop hvad jeg prøver at oplyse om. Radioaktiviteten som opkoncentreret i vores kroppe har en permanent livskvalitetsnedsættende virkning, selvom dosen ikke er dødelig og forholdsvis kort!

Det du skriver med kun 56 personers dødsfald kan relateres til fissionskraft, er en typisk måde fra din side at bagatelisere ulemperne ved fissionskraft. Hvis artiklen konklusioner holder, er der både vægtige livskvalitetsforringelser og økonomiske forringelser pga. af radioaktiviteten fra nedfaldet.

www.upi.com-artiklen omtaler følgende:

Chernobyl's Subclinical Legacy: Prenatal Exposure to Radioactive Fallout and School Outcomes in Sweden:
http://www.nber.org/~almond/QJ....pdf
Citat: "...
Projecting forward, we estimate that Chernobyl will cause a 3-percent reduction in annual earnings for the most-exposed Swedes.
...
In summary, we found Chernobyl fallout caused damage well beyond the accident vicinity at radiation doses currently deemed safe.[40] Swedish children of gestational age 8-25 weeks at the time of the accident had substantially lower grades in compulsory school. These effects were identified by stark geographic differences in Chernobyl fallout across Sweden. Further, the estimated effects were robust to (and strengthened by) within-family comparisons, suggesting that reinforcing postnatal investments may be empirically important. In contrast, we detected no corresponding differences in health outcomes. We conclude that despite remaining subclinical, prenatal exposure to Chernobyl fallout caused long-term cognitive damage.
..."

( Fundet via: http://www.nber.org/~almond/ )

Så kan man tænke sig til hvilken effekt bl.a. technetium fra fra oparbejdningsanlæg (f.eks. Sellafield/Windscale) har, når det optages af skaldyr og fisk - og herefter spises af mennesker?

-

Ganske udemærket diskussion, hvor bl.a. jeg argumentere for adskillige problemer med fissionskraft.

F.eks. har nogen haft en fejlagtig tro på at purex-processen eliminerer det stærkt giftige og radioaktive grundstof plutonium.

Realiteten er, at man de fleste steder i verden blot opmagasinerer radioaktivt affald. Nogle dumper affaldet i havet. Kortsigtede beslutninger kan desværre feje de gode sikkerhedsintentioner af bordet under f.eks. finanskriser, regeringsomvæltninger eller dilemmaer.

Hvilken Akraft:
http://ing.dk/debat/113262

-

Realiteten er derfor at radioaktivt stof nok skal finde vej til os på en eller anden måde - ikke nødvendigvis ved nedsmeltning eller eksplosioner:
*Radioaktive udslip fra fissionsværker
*Oparbejdningsanlæg
*Opmagasineret affald i mindst 10.000 år


11. jul 2009 kl 00:59

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Glenn Møller-Holst:


Så kan man tænke sig til hvilken effekt bl.a. technetium fra fra oparbejdningsanlæg (f.eks. Sellafield/Windscale) har, når det optages af skaldyr og fisk - og herefter spises af mennesker?

Man kan tænke sig meget og havet er stort. Men det der er problemet i dag er ikke radioaktivitet, men derimod forurening med tungmetaller, dioxin, DDT, PHB mv. Og problemet med at detektere dem er stort. En toksikologisk undersøgelse af et menneske på Retsmedicinsk Institut koster 25.000 kr. Jeg kan ikke forestille mig at en bredspektret toksikologisk undersøgelse af fisk eller skaldyr er billigere. Og så kan der gå dage eller uger før svaret foreligger. Ved radiologisk forurening kan man sætte en geigertæller til og få øjeblikkeligt svar på om og i hvilket omfang et emne er forurenet.
Og så er radioaktivitet ikke spor unaturligt, gennemsnittet her på jorden er en baggrundsstråling på 2,4 mSv (240 mR) årligt. Men i den iranske by Ramsar udsættes indbyggerne for 260 mSv (26 R) om året, uden at blive syge af det:
http://www.angelfire.com/mo/ra...html
Faktum er, at den radioaktive forurening fra f.eks. Sellafield hurtigt drukner i den naturlige baggrundsstråling, når de radioaktive stoffer bliver spredt og fortyndet i havet.

-

Ganske udemærket diskussion, hvor bl.a. jeg argumentere for adskillige problemer med fissionskraft.

F.eks. har nogen haft en fejlagtig tro på at purex-processen eliminerer det stærkt giftige og radioaktive grundstof plutonium.

Realiteten er, at man de fleste steder i verden blot opmagasinerer radioaktivt affald. Nogle dumper affaldet i havet. Kortsigtede beslutninger kan desværre feje de gode sikkerhedsintentioner af bordet under f.eks. finanskriser, regeringsomvæltninger eller dilemmaer.

Hvilken Akraft:
http://ing.dk/debat/113262

Vil du fortælle os hvem der dumper radioaktivt affald i havet i dag? Jeg kender ikke nogen.
PUREX skiller uran og plutonium fra affaldet og tillader genbrug af plutoniumet som brændsel i en reaktor. Og mht til opmagasinering: Det brugte brændsel skal køle af i 30-40 år før det kan deponeres i slutdepot, derfor er det ikke kørt i slutdepot endnu.

-

Realiteten er derfor at radioaktivt stof nok skal finde vej til os på en eller anden måde - ikke nødvendigvis ved nedsmeltning eller eksplosioner:
*Radioaktive udslip fra fissionsværker
*Oparbejdningsanlæg
*Opmagasineret affald i mindst 10.000 år

Det er et faktum, at radioaktive udslip fra fissionsværker ikke er større end fra kulfyrede værker, idet at kul indeholder naturlige radioaktive stoffer, som opkoncentreres ved forbrændingen.
Mht til opmagasineringen: Så afhænger det af hvad du gør med det brugte brændsel. Hvis man fjerne uran, plutonium og mindre actanider fra brændslet så der kun er fissile produkter tilbage, så er affaldet kun farligt i 600 år.


11. jul 2009 kl 06:37

Claus Pedersen

Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Glenn,
du poster ... blah blah blah ... hvor IT-eksperten Poul-Henning prøver at optræde som sagkyndig i det nukleare område er da et udmærket diskussionsgrundlag, men det er ikke egnet som ... blah blah blah ... sjusk med omgangen med atomreaktorer.

Mvh
Per A. Hansen

Nu har jeg set dig være meget fremme i skoene en del gange i debatter der har bare lidt med atomkraft at gøre; når du nu går til angreb på Poul-Henning Kamps baggrund, så kunne jeg godt tænke mig at vide hvad din egen professionelle baggrund er?


11. jul 2009 kl 08:48

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana


Glenn Møller-Holst:

Så kan man tænke sig til hvilken effekt bl.a. technetium fra fra oparbejdningsanlæg (f.eks. Sellafield/Windscale) har, når det optages af skaldyr og fisk - og herefter spises af mennesker?

Jesper Ørsted:
Man kan tænke sig meget og havet er stort. [Glenn: Men ikke stort nok!] Men det der er problemet i dag er ikke radioaktivitet, men derimod forurening med tungmetaller, dioxin, DDT, PHB mv.
...


Glenn Møller-Holst:

...
Ganske udemærket diskussion, hvor bl.a. jeg argumentere for adskillige problemer med fissionskraft.

F.eks. har nogen haft en fejlagtig tro på at purex-processen eliminerer det stærkt giftige og radioaktive grundstof plutonium.

Realiteten er, at man de fleste steder i verden blot opmagasinerer radioaktivt affald. Nogle dumper affaldet i havet. Kortsigtede beslutninger kan desværre feje de gode sikkerhedsintentioner af bordet under f.eks. finanskriser, regeringsomvæltninger eller dilemmaer.

Hvilken Akraft:
http://ing.dk/debat/113262

Jesper Ørsted:
Vil du fortælle os hvem der dumper radioaktivt affald i havet i dag? Jeg kender ikke nogen.
PUREX skiller uran og plutonium fra affaldet og tillader genbrug af plutoniumet som brændsel i en reaktor. Og mht til opmagasinering: Det brugte brændsel skal køle af i 30-40 år før det kan deponeres i slutdepot, derfor er det ikke kørt i slutdepot endnu.

Glenn:
Svaret har du lige ovenover:
*Sellafield/Windscale! - og herudover:
*Herudover har nogen dumpet radioaktivt affald i xxx.
*Atombomber detoneret i atmosfæren.

Nuclear Wastes in the Arctic: An Analysis of Arctic and Other Regional Impacts From Soviet Nuclear Contamination". U.S. Office of Technology Assessment. September 1995:
http://govinfo.library.unt.edu....PDF
Citat: "...
In 1993, dislosures about Russian dumping of submarine reactors, nuclear fuel, and other wastes into the Arctic and North Pacific Oceans brought this region and its problems into the world spotlight.
...
All major nuclear nations face nuclear waste problems.
..."

Radioaktivitet - hvad er det for en fisk?:
http://www.ulnits.dk/biologi/r....htm
Citat: "...
i hummere fanget ud for Sellafield, fandt de stoffet i en koncentration, der var 42 gange højere end EU's såkaldte "interventionsgrænse for radioaktivitet i fødevarer efter atomulykker"!
...
De massive udslip af Technetium-99 fra Sellafield startede i 1994. I 1997 var sporstoffet nået til Norges kyster, og i 1998 er det kommet til de indre danske farvande. Technetium-99 forventes til Barentshavet i 1999 og til Østgrønland i år 2001.
..."

7. apr 2000, Svensk kritik af Sellafield:
http://ing.dk/artikel/32395
Citat: "...
Specielt efter, at det sidste efterår kom frem, at medarbejdere på Sellafield havde fusket med kontrollen af brændslet og dermed slækket på sikkerheden.
...
Ledelsen på Sellafield har tidligere fortalt, at der vil blive investeret over 1 milliard kroner i praktisk taget at fjerne udledningen af Technetium-99 til havet i 2004-2005. Ifølge Ian Parker lå udslippet i 1999 på 69 TerraBequerel [ TeraBequerel ! ], mod de maksimalt tilladte 90 TBq.
..."

Possible toxic effects from the nuclear nuclear reprocessing plants at Sellafield (UK) and Cap de la Haugue (France), november 2001:
http://www.europarl.europa.eu/....pdf
Citat: "...
[pdf-side 42:]
Concentration factos for some seaweeds are particularly high - for example, that for Focus vesiculous is around 100,000 [Dahlgaard et al, 1997].
...
[pdf-side 43:]
It should be noted that ingestion of seafood containing technium-99 may not be the only pathway by which humns incur radiation doses [og tungmetal giftighed!]. In some areas, seaweed is used as agricultural fertilizer.
...
A recent study carried out on behalf of the Gernam Office for radioprotection [Beninschke,2000], using German statutory dose assessment assumptions, calculated the dose impact of seaweed use as fertilizer. Annual induced effective doses from consumption of contaminated foodstuffs were 5.88 mSv for adults and 5.82 mSv for children.
..."

Aktinider (incl. Technetium) er ud over at være radioaktive, også tungmetaller - og især plutonium er påvist som en pænt stærk biologisk gift som svaret med kilder i:

Hvilken Akraft:
http://ing.dk/debat/113262#p17...1897
Et stykke nede i indlægget:
Citat: "...Moss, William; Eckhardt, Roger (1995). "The Human Plutonium Injection Experiments" (PDF). Los Alamos Science (Los Alamos National Laboratory) 23: 188, 205, 208, 214
...
[Fra pdf-side 29:]
Acute toxicity....The "safe" acute-toxicity [sandsynligvis LD50, 50% dør kort tid efter] dose would thus be appear to be 20 to 60 micrograms per kilogram of body weight (1500 to 4600 micrograms total for a 170 pund [ca. 85kg] person).
...
An alpha-emitter safe dose....5.2 micrograms if the plutonium is concentrated in the skel[e]ton with a uniform distribution in bone. "Unfortunately," they wrote, "radioautographs reveal a far from uniform distribution of plutonium in bone." Furthermore, "early localization of a large fraction of the dose in the liver...is a distinct possibility."
..."


http://en.wikipedia.org/wiki/P...ence
Citat: "...
Occurrence
[Plutonium:]
Minute traces are found in the human body due to the 550 above-ground nuclear tests which have been performed and several major nuclear accidents.[24]
..."



Glenn Møller-Holst:

Realiteten er derfor at radioaktivt stof nok skal finde vej til os på en eller anden måde - ikke nødvendigvis ved nedsmeltning eller eksplosioner:
*Radioaktive udslip fra fissionsværker
*Oparbejdningsanlæg
*Opmagasineret affald i mindst 10.000 år

Jesper Ørsted:
Det er et faktum, at radioaktive udslip fra fissionsværker ikke er større end fra kulfyrede værker, idet at kul indeholder naturlige radioaktive stoffer, som opkoncentreres ved forbrændingen.
Mht til opmagasineringen: Så afhænger det af hvad du gør med det brugte brændsel. Hvis man fjerne uran, plutonium og mindre actanider fra brændslet så der kun er fissile produkter tilbage, så er affaldet kun farligt i 600 år.

Lad dog fissionkrafts industrien vise at de er ansvarlige *for* *hele* *planeten* og rydde op efter uheld uanset hvilket land det sker i:

ELENA WRITES - II:
http://www.angelfire.com/plane....htm
http://web.archive.org/web/200....htm
Citat: "...
3 years after the accident, 90% of radiation was in the top 2cms of soil, now it penetrates the soil to 20 cms, which makes further decontaminating processes impossible. Now the soil is breathing with radiation from deep inside and sometimes the following element in the decay cycle is no less safe than previously, like in the case of Americium.
...
This area was poisoned with Plutonium-241 and a strange quirk of this element is that it is not very radioactive at first. It waits quietly for 14.4 years and then decays into components that include Americium-241 which produces powerful gamma rays, real cannon balls compared to the "bird-shot" particle radiation of the original Plutonium.
...
Almost 20 years have passed since the accident and they have not even started to build us a decent sarcophagus. How come that the richest industry can not find money to build a new sarcophagus?
...
they are rich enough for keeping an official death toll so low for so many years, but they have no means, neither political nor economic to protect the people of Europe from nuclear meltdown.
...
Chernobyl is not just a piece of our past. What government officials are hiding may be the future of our planet...
...
Now, the official blame has been laid on those officials who took their own lives, such as Valery Legasov or the first secretary of the Communist party in Ukraine, Sherbitsky. I really believe those poor souls who committed suicide following Chernobyl were not complete bastards. Why? Because true bastards are known to have homicidal - not suicidal - tendencies.
..."

Affald fra bl.a. radioaktive uheld og fissionsværksaffald er hele jordens befolknings problem.


11. jul 2009 kl 09:35

Glenn Møller-Holst


11. jul 2009 kl 09:36

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Jesper Ørsted:


...
PUREX skiller uran og plutonium fra affaldet og tillader genbrug af plutoniumet som brændsel i en reaktor. Og mht til opmagasinering: Det brugte brændsel skal køle af i 30-40 år før det kan deponeres i slutdepot, derfor er det ikke kørt i slutdepot endnu.

Hej Jesper

Ja det *muliggør* genbrug af plutonium, men det sker ikke pt. i et omfang, som kan følge med hvor meget der genereres:

Hvilken Akraft:
http://ing.dk/debat/113262
Citat:

Nuclear Paper 5: Waste and decommissioning:
http://www.sd-commission.org.u....pdf
Citat: "...
An evidence-based report by the
Sustainable Development Commission
with contributions from Nirex and AMEC NNC
March 2006
...
The NDA has declared that reclassifying plutonium as a waste would add several billions of pounds to the total cost of dealing with the UK’s nuclear legacy.
..."

The Need for Fast Breeder Reactors:
http://www.iaea.org/Publicatio....pdf
Citat: "...
These programmes are extremely costly and it has been estimated that development of a first commercial prototype will require a total cost of at least $2000 - $3000 million;
each programme occupies several thousand scientists in government laboratories and in industry.
...
Without use in breeders we would in 2000 have some 5 million tons of depleted uranium and about 6000 tons of plutonium in store. The latter could be recycled to some extent in thermal reactors instead of using fresh enriched uranium, but using it in breeders would be much more efficient and thus much more valuable. The conclusion must thus be that the breeder reactor will be needed, and its industrial realization is one of our urgent tasks for the next decade.
..."


Jun 13th 2008, Nuclear waste
Anybody want some plutonium?
http://www.economist.com/world...main
Citat: "...
The environment department reckons that there will be around 240,000 cubic metres of high- and intermediate-level waste including what will be produced as existing power plants are decommissioned. And even if a suitably welcoming home can be found, that will only solve half the problem, for Mr Benn’s proposals apply only to waste from existing reactors—not the new ones his ministerial colleagues are planning to build.
..."

Der er lidt pyramidespil over fissionsbevægelsen:

Først bygges fissionskraftværker

Så haves noget radioaktivt affald

Det radioaktive affald kan enten afskaffes ved at dumpe det i mindst 10.000 år (så kan vores efterkommere få byrden af eventuelle senere udslip) - undersøgelserne kan trække så langt ud, at senere politiske beslutninger desværre kan feje de oprindelige gode sikkerhedsintentioner af bordet;
eller
Send mange flere penge - så laver fissionsbevægelsen nye formeringsreaktorer som kan "destruere" noget plutonium.

Spørgsmålet er så bare - hvilket radioaktivt affald fås fra formeringsreaktorer?

....


11. jul 2009 kl 10:00

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana



Hej Jesper

Ja det *muliggør* genbrug af plutonium, men det sker ikke pt. i et omfang, som kan følge med hvor meget der genereres:

Hvilken Akraft:
http://ing.dk/debat/113262
Citat:

Nuclear Paper 5: Waste and decommissioning:
http://www.sd-commission.org.u....pdf
Citat: "...
An evidence-based report by the
Sustainable Development Commission
with contributions from Nirex and AMEC NNC
March 2006
...
The NDA has declared that reclassifying plutonium as a waste would add several billions of pounds to the total cost of dealing with the UK’s nuclear legacy.
..."

The Need for Fast Breeder Reactors:
http://www.iaea.org/Publicatio....pdf
Citat: "...
These programmes are extremely costly and it has been estimated that development of a first commercial prototype will require a total cost of at least $2000 - $3000 million;
each programme occupies several thousand scientists in government laboratories and in industry.
...
Without use in breeders we would in 2000 have some 5 million tons of depleted uranium and about 6000 tons of plutonium in store. The latter could be recycled to some extent in thermal reactors instead of using fresh enriched uranium, but using it in breeders would be much more efficient and thus much more valuable. The conclusion must thus be that the breeder reactor will be needed, and its industrial realization is one of our urgent tasks for the next decade.
..."


Jun 13th 2008, Nuclear waste
Anybody want some plutonium?
http://www.economist.com/world...main
Citat: "...
The environment department reckons that there will be around 240,000 cubic metres of high- and intermediate-level waste including what will be produced as existing power plants are decommissioned. And even if a suitably welcoming home can be found, that will only solve half the problem, for Mr Benn’s proposals apply only to waste from existing reactors—not the new ones his ministerial colleagues are planning to build.
..."

Der er lidt pyramidespil over fissionsbevægelsen:

Først bygges fissionskraftværker

Så haves noget radioaktivt affald

Det radioaktive affald kan enten afskaffes ved at dumpe det i mindst 10.000 år (så kan vores efterkommere få byrden af eventuelle senere udslip) - undersøgelserne kan trække så langt ud, at senere politiske beslutninger desværre kan feje de oprindelige gode sikkerhedsintentioner af bordet;
eller
Send mange flere penge - så laver fissionsbevægelsen nye formeringsreaktorer som kan "destruere" noget plutonium.

Spørgsmålet er så bare - hvilket radioaktivt affald fås fra formeringsreaktorer?

....

For det første kan jeg slet ikke forstå, at du citerer en rapport fra 1995 som taler om dumping i havene fra Sovjet-æraen, dvs præ-1989, som dokumentation for dumping i dag.

For det andet bruges plutonium allerede i dag som brændsel i reaktorer i flere lande, det s.k. MOX brændsel. Her kan alle lige plutoniumsnumre forbrændes.

For det tredie er der et projekt igang, som forsker i udviklingen af 6 typer hurtige reaktorer: G IV Initiative Forum, som Danmark også deltager i via vort medlemskab af Euratom.

For det fjerde er mængderne af radioaktivt affald du taler om uden oparbejdning. Blot ved at fjerne uranen, som ikke er højradioaktiv, kan affaldsmængderne reduceres med 95%.

For det femte vil en hurtig reaktor, der kører med et lukket oparbejdningskredsløb, kun producere fissile produkter som affald. Og FP er kun farlige i 600 år.


11. jul 2009 kl 10:07

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana


Helt enig, der skal mindst en agronom til.
:-)

Ikke helt enig, der er vist kun en enkelt at slagsen, som har udgivet en lærebog i og har undervist i emnet. At generalisere ud fra en fortidig eksamen er efter min opfattelse forkert.
Medmindre man da er gået i stå efter sin eksamen, må det da være det, man læser sig frem til efterfølgende, der har den største betydning - forudsat man ikke selekterer læser for at få sine fordomme bekræftet.
Claus, fint du bakker P-H op, det er også nødvendig i dette emne i følge mange års erfaringer.
Forhåbentligt er ovenstående tilstrækkeligt, ellers er du velkommen til at kritisere min hjemmeside, P-H har fået tilbuddet, men han vil ikke bruge tid på at læse andet et par overskrifter (i følge P-Hs egen udsagn). Forståligt, for der er mere end 300 referencer.
Tyge, helt enig.

Mvh
Per A. Hansen


11. jul 2009 kl 10:13

Tyge Vind

Udvikling


Glenn Møller-Holst, 11.07.2009 kl 08:48
afslutter sit lange indlæg med:

"Affald fra bl.a. radioaktive uheld og fissionsværksaffald er hele jordens befolknings problem."

Det er rigtigt formuleret. Det er befolknings problem ikke jordens.


Sådan, som Glenn skriver, kan man se på det i et kortere perspektiv.
Heldigvis er dette "affald" relativt let at håndtere takket være menneskers målemuligheder for radioaktivitet.

Men man kan også opfatte det som en mulighed for fremtiden, så jeg ville skrive:

Affald fra bl.a. radioaktive uheld og fissionsværksaffald er måske en af hele jordens befolknings mulighed for udvikling.

Eksempler for forståelsen:

Det biologiske liv, som forurenede atmosfæren med 21 % O2 ødelagdte sin egen miljø, men skabte mulighedfor andre, som end i dag opfattede den erorme "forurening" som positiv.

Dinosaurer må have opfattet det som udryddede dem som en (natur)katastrofe. Vi som overlevede kan vel glæde os over hændelsen.


Derfor:
Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt.

Vi har ingen anelse om, hvad vore ev. efterkommere vil opfatte som nyttigt eller unyttigt, men eftersom de overlevede, er det sansynligt, at de vil se positivt på tidligere liv, også selv om det udryddede sig selv.

Mvh Tyge


11. jul 2009 kl 10:14

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Jesper Ørsted:


For det første kan jeg slet ikke forstå, at du citerer en rapport fra 1995 som taler om dumping i havene fra Sovjet-æraen, dvs præ-1989, som dokumentation for dumping i dag.

Hej Jesper

Fordi det er jordens befolkning, der hænger på problemet i mindst 10.000 år!

Vores industrialiserede civilisation er kun 100-200 år gammel.

At der er gået ca. 15 år betyder netop ikke at problemet er forsvundet!

Det er en himmelråbende ansvarsforflygtigelse at tænke på på den måde.

Senere generationer kan også blot sige:
Det var ikke os der besluttede disse dårlige beslutninger. Hvorfor skal vi betale for dét? Det var ikke os der dumpede det dér.


11. jul 2009 kl 10:36

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Hej Glen,
det er fint nok du henvender dig til nye læsere, men de har vel også krav på sagkyndig orientering - det støder man sjældent på i stof fra medier.

Per . Læs dog artiklen. Den omhandler netop hvad jeg prøver at oplyse om. Radioaktiviteten som opkoncentreret i vores kroppe har en permanent livskvalitetsnedsættende virkning, selvom dosen ikke er dødelig og forholdsvis kort!

Javist, men ifølge din egen reference til Wikipedia, så er kulværkers bidrag til radioisotoper langt større end atomkraftværker, din reference støtter alt det, jeg tidligere har skrevet om de miljømæssige konsekvenser - atomenergien sparer menneskeliv og øger livskvaliteten p.g.a. færre udledninger af skaldelige stoffer/partikler.
se f.eks:

http://en.wikipedia.org/wiki/R...aste
Claims exist that the problems of nuclear waste do not come anywhere close to approaching the problems of fossil fuel waste.[3][4] A 2004 article from the BBC states: "The World Health Organization (WHO) says 3 million people are killed worldwide by outdoor air pollution annually from vehicles and industrial emissions, and 1.6 million indoors through using solid fuel."[5] In the U.S. alone, fossil fuel waste kills 20,000 people each year.[6] A coal power plant releases 100 times as much radiation as a nuclear power plant of the same wattage.[7]
It is estimated that during 1982, US coal burning released 155 times as much radioactivity into the atmosphere as the Three Mile Island accident.[8]

Eksemplerne på forureninger fra radioisotoper i USA stammer fra militære og forskningsreaktorer, særlig omkring Hanford er der problemer.


De massive udslip af Technetium-99 fra Sellafield startede i 1994. I 1997 var sporstoffet nået til Norges kyster, og i 1998 er det kommet til de indre danske farvande. Technetium-99 forventes til Barentshavet i 1999 og til Østgrønland i år 2001

Der er ikke tale om masseve udslip, faktisk har man overhold de grænseværdier, der blev fastsat af myndighederne - det er det normale. Så har der været et par uheld.
De "massive" udslip - tja - faktuelt drejer det sig om 1% af det naturlige radioaktive indhold i havvandet - rent faktuelt er den maksimale påvirkning man kan risikere ved at spise diverse ting fra have langt under det daglige indhold af radioisotoper, alle får af naturlig vej. Sellafields bidrag er ignorablet.
Geln, hvis du havde ret, ville det være en forbrydelse at benytte radioisotoper indenfor sundhedssektoren!
Tc-99 som udledtes i mikroskopiske mængder fra Sellafield (fra MOX-processen), er der forresten ved at være mangel på til forebyggende kræftbehandling!
Det kunne se ud til, at du er modstander af at benytte radioisotoper i sundhedssektoren - er det korrekt?
Men i følge din egen reference hvis man erstatter kul med uran vil men ved normal drift reducere radioaktive stoffer i miljøet med en faktor på ca. 100. Det må vil sikkert være enige om er fint?

Mvh
Per A. Hansen


11. jul 2009 kl 10:41

Glenn Møller-Holst

Re: Udvikling


...
Eksempler for forståelsen:

Det biologiske liv, som forurenede atmosfæren med 21 % O2 ødelagdte sin egen miljø, men skabte mulighedfor andre, som end i dag opfattede den erorme "forurening" som positiv.
...

Grav nogle få meter ned i jorden (hvor jernholdig jord er blåligt) og her foregår anerobe processer - der findes masser af anaerobe områder i jorden - faktisk det meste. Anaerobe mikrober lever også godt i dag:

http://da.wikipedia.org/wiki/A...erob

Bl.a. din øl er lavet anaerobt:
http://da.wikipedia.org/wiki/F...ring
http://da.wikipedia.org/wiki/A...ring

Anaerobe zoner breder sig faktisk i vores have:

Sites with dead zones (oxygen depletion on the sea bottom):
http://maps.grida.no/go/graphi...ttom

http://da.wikipedia.org/wiki/S...rier
Citat: "...Her er den årsag til den største del af de mange døde dyr der ses ved iltsvind fx. om sensommeren..."

Bundvending:
http://www.bioweb.dk/biolex.ph...1703

23/03 2009, Som fisk på land - Forvaltning af havmiljøet i et klima i forandring:
http://www.eea.europa.eu/da/ar...ring
Citat: "...22 år senere er store dele af Østersøen ramt af områder med iltmangel eller "døde områder"..."


...
Dinosaurer må have opfattet det som udryddede dem som en (natur)katastrofe. Vi som overlevede kan vel glæde os over hændelsen.

Derfor:
Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt.
...
Mvh Tyge

Er det mon virkelig din udviklingsfilosofi?


11. jul 2009 kl 11:20

Tyge Vind

Filosofi


Tak Glenn for et udførligt svar:
"Grav nogle få meter ned i jorden (hvor jernholdig jord er blåligt) og her foregår anerobe processer - der findes masser af anaerobe områder i jorden - faktisk det meste. Anaerobe mikrober lever også godt i dag"

Det var netop det jeg tænkte på.
Tror du dette liv var særligt glade for at blive gravet ned og ind i andre?
Men vi og vores efterkommere kan måske derfor se frem imod en lignende udvikling med sindsro.

Tyge skrev:
"Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt."
Glenn spørger:
Er det mon virkelig din udviklingsfilosofi?

Jeg svarer:
Ja, det er i høj grad en del af min filosofi, og jeg har med glæde arbejdet hele mit liv med udvikling i stedet for at stritte imod.

Mit arbejde omfatter både vind- og atomenergi, og mit større arbejde: "Rotorstabilitet" har været til en smule nytte for udviklingen på begge områder, som jo er to lysende eksempeler på udviklingens instabilitet, og det skaber arbejde!

Mvh Tyge


11. jul 2009 kl 11:43

Lars Andersen

Re: Re: Udvikling

Glenn:

Grav nogle få meter ned i jorden (hvor jernholdig jord er blåligt) og her foregår anerobe processer - der findes masser af anaerobe områder i jorden - faktisk det meste. Anaerobe mikrober lever også godt i dag:

http://da.wikipedia.org/wiki/A...erob
http://da.wikipedia.org/wiki/F...ring
http://da.wikipedia.org/wiki/A...ring
http://da.wikipedia.org/wiki/S...rier
http://www.bioweb.dk/biolex.ph...1703
http://www.eea.europa.eu/da/ar...ring

Glenn, det var ikke et signal til dig at drøne en ny serie links af. Det var et signal til dig om at forholde dig til en begivenhed alle kan relatere til: Overgang fra anaerob til aerob liv ved overfladen. Der findes mange livsformer der afviger ved at leve i sure, varme, kolde, svovlholdige miljøer. De er bare ikke interessante i forhold til Pers pointe.

Du begår samme fejl mht. kernekraft: Du kan ikke forholde dig til det relevante. Tagpapbrande og Tjernobyl er ikke relevant i en diskussion om moderne kernekraft.

Grindstedværket er heller ikke interessant i forhold til moderne medicin- og vitaminproduktion.

Stop nu med at aflyse udviklingen fordi der skete uansvarlige ting i tiden før miljø- og arbejdsmiljølovgivning blev moderne.


11. jul 2009 kl 11:55

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana

Hej Glen,
...
Geln, hvis du havde ret, ville det være en forbrydelse at benytte radioisotoper indenfor sundhedssektoren!
Tc-99 som udledtes i mikroskopiske mængder fra Sellafield (fra MOX-processen), er der forresten ved at være mangel på til forebyggende kræftbehandling!
Det kunne se ud til, at du er modstander af at benytte radioisotoper i sundhedssektoren - er det korrekt?
Men i følge din egen reference hvis man erstatter kul med uran vil men ved normal drift reducere radioaktive stoffer i miljøet med en faktor på ca. 100. Det må vil sikkert være enige om er fint?

Mvh
Per A. Hansen

Hej Per

Prøv at holde dig til fakta - Per - og ikke til vævende spin-slutninger:

1) ...Geln, hvis du havde ret, ville det være en forbrydelse at benytte radioisotoper indenfor sundhedssektoren!...

2) ...Det kunne se ud til, at du er modstander af at benytte radioisotoper i sundhedssektoren - er det korrekt?...

Disse virkemidler er af værste journaliske skuffe.

-

http://da.wikipedia.org/wiki/S...ning
Citat: "...
Forskellige former for afledning
* Gå efter manden, i stedet for at debattere budskabet
* Intimidere (Dette kunne f.eks. være at kalde dem som er uenige med én selv, for tosser)
* Flytte fokus.
...
* Bruge latterliggørende metaforer (fx begrebet smagsdommeri som metafor for kyndige menneskers ytringer)
* Ændre ord, så noget skidt lyder pænere, eller noget godt lyder dårligt, alt efter hvor man vil køre debatten hen (Nysprog).
..."

Det som du selv foragter, gør du selv:

Per A. Hansen, 10.07.2009 kl 09:56:
http://ing.dk/artikel/100022#p...9146
Citat: "...De fleste er fra journalisters behandling af stoffet - dagspressen er ikke troværdige kilder vedrørende nukleart stof..."

Dine spin-slutninger øger heller ikke din troværdighed - vel Per? Men fik du flyttet fokus? - jaaaa det lykkedes - over al forventning - ikke sandt Per?

-

http://ing.dk/artikel/99935#p1...9175
Citat: "...
Søren, ...som så ofte før tager du fejl.[<-Gå efter manden, i stedet for at debattere budskabet+Intimidering] Jeg henviser ikke til egen hjemmesie, men blot til en kurve, som enhver[<-Intimidering] kan finde, hvis de følger lidt[<-Intimidering] med i klimastof.
Problemet er, at klimagoger[<-Bruge latterliggørende metaforer] skærer kurven af ved det sted, hvor temperaturen er lavere end i dag.
..."

Mange af dine indlæg flyder med spin, så de fremstår stærkt usaglige. Det virker ikke befordrende på diskussionen.

Har du overvejet at fremstå mere saglig fremover - eller er du blot usaglig - Per?


11. jul 2009 kl 13:33

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Udvikling

http://ing.dk/artikel/100022#p...9364
Lars Andersen:


...
Du begår samme fejl mht. kernekraft: Du kan ikke forholde dig til det relevante. Tagpapbrande og Tjernobyl er ikke relevant i en diskussion om moderne kernekraft.
...

Hej Lars Andersen

Næ, din fejl er blot, at du er offer for dit eget spin!

Ikke nok med, at du fokuserer på noget helt andet, end det jeg citerede, men du skulle også få det til at se ud som om, det var mig som fokuserede på det:

http://ing.dk/artikel/100022#p...8892
Glenn Møller-Holst:

Du har ikke opdaget hvor alvorligt det rent faktisk har været:

7. jul. 2009 Sikkerheden vakler på svensk a-kraftværk:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece

Lars Andersen:
Hvor er det morsomt at se en ekstrabladsartikel med et stort opslået billede af en brand i noget tagpap under rutinemæssig renovation på en ubetydelig tilbygning på et kernekraftværk.

Hvor er det trist at se det som argumentation på et ingeniørforum. Det er næsten ligeså trist som at snakke om moderne vestlige værker der eksploderer.

Ja, Lars

Det er virkelig trist at se dit aflednings-spin?

Der var hverken nævnt eller omtalt brand eller tagpap i mit citat, som jeg bringer igen til afspinning:

Fra mit indlæg:
http://ing.dk/artikel/100022#p...8863

7. jul. 2009 Sikkerheden vakler på svensk a-kraftværk:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece
Citat: "...
Ved den seneste hændelse på alvorligste niveau - kategori 1 - trådte en sikkerhedsfunktion ikke i kraft, da reaktor 1 blev sat i drift igen i januar. Fejlen blev først opdaget i marts. Den funktion, der ikke trådte i kraft, skal sikre, at alle ventiler lukkes, så der ikke slipper radioaktivitet ud i tilfælde af en ulykke på værket.

I alt har der været omkring 60 fejl på Ringhals i løbet af 2009.
..."

Du fik virkelig afsporet diskussionen - nu handler den om dit utroværdige spin!


11. jul 2009 kl 15:48

Claus Pedersen

Re: Re: Re: Re: Fissionkrafts fatamorgana


Claus, fint du bakker P-H op, det er også nødvendig i dette emne i følge mange års erfaringer.
Forhåbentligt er ovenstående tilstrækkeligt, ellers er du velkommen til at kritisere min hjemmeside, P-H har fået tilbuddet, men han vil ikke bruge tid på at læse andet et par overskrifter (i følge P-Hs egen udsagn). Forståligt, for der er mere end 300 referencer.

Mvh
Per A. Hansen

For det første har jeg ikke taget nogens parti i mit indlæg, og for det andet så har du overhovedet ikke svaret på mit spørgsmål.


11. jul 2009 kl 18:54

Benny Olsen

AKW Krümmel...

Det er ikke kun i Sverige der er problemer.

A-værket ved Hamborg som har været lukket ned efter brand siden år 2007, er efter genåbning og bare 2 dages drift igen lukket ned, nu med reaktorfejl.


12. jul 2009 kl 08:43

Glenn Møller-Holst

Re: Re: Re: Re: Udvikling

http://ing.dk/artikel/100022#p...9364
Lars Andersen:

...
Du begår samme fejl mht. kernekraft: Du kan ikke forholde dig til det relevante. Tagpapbrande og Tjernobyl er ikke relevant i en diskussion om moderne kernekraft.
...

Hej Lars Andersen

Næ, din fejl er blot, at du er offer for dit eget spin!

Ikke nok med, at du fokuserer på noget helt andet, end det jeg citerede, men du skulle også få det til at se ud som om, det var mig som fokuserede på det:

http://ing.dk/artikel/100022#p...8892
Glenn Møller-Holst:

Du har ikke opdaget hvor alvorligt det rent faktisk har været:

7. jul. 2009 Sikkerheden vakler på svensk a-kraftværk:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece

Lars Andersen:
Hvor er det morsomt at se en ekstrabladsartikel med et stort opslået billede af en brand i noget tagpap under rutinemæssig renovation på en ubetydelig tilbygning på et kernekraftværk.

Hvor er det trist at se det som argumentation på et ingeniørforum. Det er næsten ligeså trist som at snakke om moderne vestlige værker der eksploderer.

Ja, Lars

Det er virkelig trist at se dit aflednings-spin?

Der var hverken nævnt eller omtalt brand eller tagpap i mit citat, som jeg bringer igen til afspinning:

Fra mit indlæg:
http://ing.dk/artikel/100022#p...8863

7. jul. 2009 Sikkerheden vakler på svensk a-kraftværk:
http://ekstrabladet.dk/nyheder....ece
Citat: "...
Ved den seneste hændelse på alvorligste niveau - kategori 1 - trådte en sikkerhedsfunktion ikke i kraft, da reaktor 1 blev sat i drift igen i januar. Fejlen blev først opdaget i marts. Den funktion, der ikke trådte i kraft, skal sikre, at alle ventiler lukkes, så der ikke slipper radioaktivitet ud i tilfælde af en ulykke på værket.

I alt har der været omkring 60 fejl på Ringhals i løbet af 2009.
..."

Du fik virkelig afsporet diskussionen - nu handler den om dit utroværdige spin!

Hej Lars

Og så er ret interessant at Ritzau er kilden til Ekstra Bladets artikel (som igen ifølge artiklen kommer fra SSM (Strålesikkerhedsmyndigheden)):
"19:01 - 07. jul. 2009 | Ritzau /Nyheder"

Mange andre har også anvendt Ritzau som kilde:

http://www.bt.dk/udland/ringha...lsyn
".../ritzau/TT ..."

Atomkraftværket Ringhals under særligt tilsyn:
http://jp.dk/udland/article174....ece
"...Ritzau..."

Der er flere eksempler - din ynglingsavis er der sikkert også:
http://www.google.dk/search?q=...uot;


12. jul 2009 kl 12:01

Tyge Vind

Det handler om------sjusk!


Til Glenn og Benny

Det er sjusk,at Glenn ikke bekræfter sin forståelse af min udviklingsfilosofi.

Det er sjusk, at I ikke holder jer til emnet: Ringhals sjusk og myndighedernes indgreb.

Der er en masse sjusk i mange aviser, det behøver vi ikke debatterer.

Det er sjusk af Benny, at kalde fejlen i Krümmel reaktorfejl, det var hverken reaktor eller fejl det var et eller flere transformatorhavarier.

Måske har hverken Glenn eller Benny en anelse om eller nogen erfaring af sjusket på Ringhals?

Mine erfaringer af sjusket har jeg ikke belastet debatten med. Kun få vil forstå mine bekymringer.

Men jeg kan kun gentage:
Når man lovgivningsvejen hindre udvikling, får man naturligvis ingen udvikling. Det gælder KK både i Sverige og i Danmark.

Mvh Tyge


13. jul 2009 kl 00:10

Benny Olsen

Re: Det handler om------sjusk!

Det er sjusk af Benny, at kalde fejlen i Krümmel reaktorfejl, det var hverken reaktor eller fejl det var et eller flere transformatorhavarier.

Som jeg skrev var det transformatorfejl for 2 år siden, men efter genopbygning og kun 2 dages drift blev der fundet defekte brænselsstave i reaktoren, i den artikel jeg netop havde læst da jeg lavede mit indlæg stod der reaktorfejl, jeg beklager hvis kilden var forkert.

Her og nu kan jeg kun finde ting i denne stil, men de taler dog om brænselsstænger.

Aus beschädigten Brennstäben im Atomkraftwerk Krümmel an der Elbe bei Geesthacht ist vermutlich radioaktives Gas emittiert. Experten sind sich uneinig über die Folgen des Zwischenfalls. Zuvor ist das Kraftwerk wegen eines Kurzschlusses im Trafo abgeschaltet worden...

http://www.welt.de/wirtschaft/...html

Mit bidrag var ment som sublement til debatten om atomkraft og sikkerhed, jeg har på intet tidspunkt taget stilling til din og Glens mere personlige debat, som vist handler om noget andet.

Nu overskriften er sjusk, så er der på Krümmel også fundet tomme og mangelfulde brandskabe, det må bare ikke ske.


13. jul 2009 kl 11:15

Tyge Vind

Om at grave---


Krümmel:
Tak Benny, jeg ser, at du har anstrengt dig, og mine informationer var desværre også indirekte.

Efter en del søgning fandt jeg nu:
http://www.vattenfall.se/www/v...3043

Desværre på svensk, men du forstår vel:

Det var et par større transformatorhavarier
Det var sjusk ved montaget
Det var sjusk ved idrifttagningen
Det var sjusk ved test

Man ser alvorligt på det, og en ansvarig direktør afgår umidelbart.
Myndighedernes insats fremgår ikke.

Maskintransformatorene er ret langt fra reaktor og radioktivitet, men de er i højeste grad en del af den totale sikkerhedsfilosofi, nødvendige for at afsætte den normale effekt fra en reaktor.

Vi kan kun håbe på, at Vattenfall som ejer af både Ringhals og Krümmel finder kompetent personale, og lader dem gennemføre den hele tiden nødvendige sikkerhedsudvikling.

Myndighederne skal gøre sit til, at det bliver muligt.

Mvh Tyge


13. jul 2009 kl 16:34

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Udvikling

Glen,

Jeg har svært ved at se jeg spinner. Jeg beder dig bare være lidt mere omhyggelig med dine links og sortere ubrugelige ting fra. Dvs. Tjernobyl og copy-pastes fra Ritzau krydret med kæmpebilleder af gamle og harmløse tagpapbrande.

Der er ingen der har energien til at tilbagevise alt ævlet der kan googles frem om kernekraft, så det ville være nemmere for alle(også dig) hvis du holdte dig til det relevante.


21. jun 2011 kl 18:09

Glenn Møller-Holst

Re: Fissionkrafts fatamorgana


...
Hvad tror du en regering vælger hvis valget står mellem at starte et defekt fissionskraftværk op - og strømmangel som i en hård vinter vil resultere i dødsfald?

Hvilke vilkår har den langsigtede sikkerhed så?

Hvad vil borgerne så have på kort sigt?

-

Hvis eller når der er finanskrise - hvor er den langsigtede sikkerhed så? Hvad prioriteres så? Hvad vil borgerne så have?:

7. jan 2009 USAs atomaffaldsprojekt bliver kvalt:
http://ing.dk/artikel/94627
Citat: "...
Så meget for teknologier der tages i brug under devisen "det finder vi ud af senere". [når affaldsproblemet har en levetid på [10] tusinder år ! ]
..."

http://en.wikipedia.org/wiki/R...aste
Citat: "...
[Rens følgende overbevisende?:]
In the United States alone, the Department of Energy states there are "millions of gallons of radioactive waste" as well as "thousands of tons of spent nuclear fuel and material" and also "huge quantities of contaminated soil and water."[1] Despite copious quantities of waste, the DOE has stated a goal of cleaning all presently contaminated sites successfully by 2025.
..."

-

Hvem har overskud til den langsigtede sikkerhed her?:

02/04-2005, Radioisotope Thermoelectric Generators:
http://www.bellona.no/bellona....7598
Citat: "...
There are approximately 1,000 Radioisotope Thermoelectric Generators (RTGs) in Russia, most of which are used as power sources for lighthouses and navigation beacons. All Russian RTGs have long exhausted their 10-year engineered life spans and are in dire need of dismantlement. The urgency of this task is underscored by the recent incidents with these potentially dangerous radioactivity sources.
..."

-

July 23, 2007 Weighing the Risks of Nuclear Power:
http://www.spiegel.de/internat...html
Citat: "...
Proponents of nuclear energy always act as if we were faced with a choice between the plague and cholera, a choice between the risks of nuclear energy and the dangers of the climate crisis. But as a politician, I don't want to choose between two diseases -- I want to find the path to good health.
...
Gabriel: Of course everyone who works in this industry is firmly convinced that nuclear energy can be kept under control. But we have had many serious hazardous incidents in Germany too -- despite the fact that all technicians had previously said they could not occur.
...
Gabriel: Since the 1970s, 130,000 barrels of nuclear waste have been buried in a so-called experimental final storage facility in the former salt pit of Asse (in the German state of Lower Saxony), not far from where I live. When I went in there for the first time as a 17-year-old, I asked: If two of three adjacent salt pits have suffered floods, what makes you believe that no water will seep into the third salt pit
...
If we had invested even a fraction of the many billions that we have put into nuclear energy into research into renewable energy sources, then we would neither have a CO2 problem today, nor would we face the risk of radioactivity.
...
Gabriel: If you want to replace 10 percent of worldwide energy consumption with nuclear energy, you would have to build 1,000 new nuclear power plants. Now that's a truly horrific scenario.
...
Claassen: We don't need to be ashamed in front of anyone when it comes to creativity. We're investing in a compressed air storage plant in (the German state of) Lower Saxony, for example, that will make renewable energy production capable of producing the base load.
...
Claassen: Nuclear energy is not the solution to the climate problem -- that's entirely clear. But it is, for the time being, one part of the solution. We both want less CO2.
..."

May 30, 2007 Increase In Cancer In Sweden Can Be Traced To Chernobyl:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
The cancer risk increased with rising fallout intensity: up to a 20-percent increase in the highest of six categories. This means that 3.8 percent of the cancer cases up to 1999 can be ascribed to the fallout. This increased risk, in turn, is 26 times higher than the latest risk estimate for the survivors of the atom bombs in Hiroshima and Nagasaki, whose exposure was many times higher.
The increase in Tondel’s studies came a remarkably short time after the disaster, since it is usually assumed that it takes decades for cancer to develop. The dissertation discusses the interpretation of the research findings from the perspective of the theory of science.
The conclusion is that there is scientific support for a connection between the radioactive fallout and the increase in the number of cancer cases.
..."

Oct. 26, 2001 Cutting The Cost Of Fall-Out From Chernobyl 15 Years After The World's Worst Nuclear Accident:
http://www.sciencedaily.com/re....htm

Mareridtet kan fortsætte?:


21. jun 2011 Rapport: USA's atommyndigheder slækker på sikkerheden:
http://ing.dk/artikel/120185
Citat: "...
USA's nukleare myndighed, NRC, har gennem flere år set gennem fingre med lækager og slidt materiel fra gamle atomkraftværker. Tilmed har man løsnet sikkerhedskravene for at sikre driften af værkerne, viser rapport.
..."

20. jun 2011 USAs atomkraft hænger i ål:
http://ing.dk/artikel/120176

Japan er ikke det eneste land som nedprioriterer kernekraft sikkerheden.


09. nov 2011 kl 21:03

Glenn Møller-Holst

Re: Fissionkrafts fatamorgana

Glenn,
du poster en stor samling links, som glimrer sig ved at stamme fra usagkyndig side. De fleste er fra journalisters behandling af stoffet - dagspressen er ikke troværdige kilder vedrørende nukleart stof.
En ingeniørartikel, hvor IT-eksperten Poul-Henning prøver at optræde som sagkyndig i det nukleare område er da et udmærket diskussionsgrundlag, men det er ikke egnet som er fagligt grundlag for nogen beslutningsproces.
Altså du henviser til rene amatørmæssige behandlinger af stoffet, udvalgt efter holdninger og ikke efter fagkunsskab.
Bellona er en miljøorganisation, der også selekterer i informationerne, men ikke har nogen særlig sagkundskab på området.
Hvad Tjernobyl engår, så kan den ikke bruges til noget som helst, med mindre man har planer om at opføre en RBMK-reaktor, men det er snart det eneste, som antiatomenergi-sektoren har at køre frem med, men realiteten er, at man gennem 20 år kun har kunnet relatere 56 dødsfald direkte til denne ulykke - svarende til et par busulykker på vej til skiferie i Østrig.
Det lader til at atomkraftmodstandere gerne ser vi fortsætter forbrugsfesten på fossil energi og lukker øjnene for de positive effekter af den nukleare teknologi. Atomenergien redder rent faktuelt tusindvis af menneskeliv årligt på global plan - dels p.g.a. mindre luftforurening, dels vil kræftbehandlingen ligge i ruiner, hvis al nuklear aktivitet indstilles.
Men man skal ikke tillade sjusk med omgangen med atomreaktorer.

Mvh
Per A. Hansen


Hej Per

Hvordan synes det er gået med radioaktivt affalds opbevaring i Asse, siden du skrev dit indlæg?:

Gabriel havde ret:

17. okt 2011, Tyskere frygter blowout fra atomlager om få år.
Berlin: Tyske eksperter frygter, at et ustabilt underjordisk lager med 100.000 ton atomaffald styrter sammen, før myndighederne kan nå at fjerne affaldet. En sammenstyrtning kan føre til et blowout, hvor radioaktive væsker presses op til overfladen:
http://ing.dk/artikel/123102
Citat: "...
Undersøgelser viser, at atomaffaldet derved er trængt ud af beholderne. For der er fundet radioaktivt kontamineret saltlage i dybderne. De seneste prøver i april havde en Cæsium 137-koncentration på 240.000 Becquerel pr. liter, den hidtil højeste målte værdi.
...
hvis lageret eller dele af det styrter sammen, kan det stærkt forhøjede gastryk føre til et såkaldt blowout. Tyske myndigheder frygter, at radioaktive væsker og slam derved vil trænge op gennem jordoverfladen og kontaminere omgivelserne.
...
Ifølge BfS-talsmanden trækker sikringen af Asse i langdrag, fordi de medvirkende aktører – fra myndigheder til minearbejdere – aldrig tidligere har stået over for en lignende udfordring. Dertil kommer, at afviklingen af atomare anlæg er forbundet med tunge regelsæt og et mylder af påbud, som skal overholdes.
..."


10. nov 2011 kl 10:57

avatar

Per A. Hansen

Re: Fissionkrafts fatamorgana

@Glenn,

17. okt 2011, Tyskere frygter blowout fra atomlager om få år.
Berlin: Tyske eksperter frygter, at et ustabilt underjordisk lager med 100.000 ton atomaffald styrter sammen, før myndighederne kan nå at fjerne affaldet. En sammenstyrtning kan føre til et blowout, hvor radioaktive væsker presses op til overfladen:

- du fortsætter utrætteligt din kamp mod atomenergien - nu flytter du til Tysklands lager ved Asse, som dine meningsfæller sørger for forbliver i samme stand.
Jeg er skeptisk overfor tyskernes oplysninger, hvem er det der frygter blow-up - og hvor finder man ekspertvurderinger af cæciums binding til jorden?
Det er da et forhold, der er let at opklare.
Er det lidt af samme frygt som du havde i forbindelse med Calhoun, hvor du mente at en oppustelig flydespærring var et brud på et dige?
Lidt fup & fakta fra denne pseudohistorie:
http://world-nuclear.org/blogt...houn

Angående Asse kan jeg henvise til REOs udmærkede analyse.
Du blander tingene lidt sammen.
Hvis der er problemer med et bestemt lager for affald - ikke alt i Asse stammer fra atomkraftværkerne - så er løsningen da ikke at lukke værkerne, men at sørge for at man finder en optimal løsning.
Det har tyske a-modstandere hidtil modsat sig med voldelige midler - de arbejder for at alle løsninger er usikre, så har de noget at få tiden til at gå med.
Hvis du er uenig så vil jeg da gerne oplyses om, hvad a-modstanderne hidtil har bidraget med for at man får en sikker løsning á lá den svenske (og finske og franske etc), som du ikke gerne beskæftiger dig med?

Når det er sagt så går jeg ind for, at alt brugt brændsel reprocesseres, så det farlige affald henfalder af sig selv i løbet af 5-600 år.
Det er a-modstandere også imod.

Din og Tysklands bekymringer over problemerne ser ud til at være løst - en ny gasledning fra Rusland. I USA er løsningen en pipeline fra områderne med tjæresand og tilladelser til boringer i Stillehavet. Jo tak - det går godt med a-modstandere i førersædet.
Bortset fra det, så er der faktisk ingen nævneværdig ændring af den globale udbygning af kernekraften - enten man kan lide det eller ej. Indenfor de næste 20-30 år er der stadig ca. 1000 (tusind) nye værker sat i drift eller under bygning.
Det er situationen pt.
Hvad mener du er bedst - at læne sig tilbage og lede efter bekymrede mennesker - eller at deltage positivt med at sørge for optimale betingelser?

Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk