/energi

Energien fosser ud af kraftvarmeværkerne i sommervarmen

De centrale kraftvarmeværker bryster sig af en virkningsgrad på 90 procent, men om sommeren ryger den helt ned på 40, fordi varmen ikke udnyttes. Vi har brug for mere vindmøllestrøm og flere solceller, vurderer ekspert.

Af Morten Lund, onsdag 08. jul 2009 kl. 07:14

De centrale og kulfyrede danske kraftvarmeværker, vidt berømte for deres uhørt høje virkningsgrad på op imod 90 procent, er slet ikke så effektive endda.

I hvert fald ikke i sommermånederne, hvor spildvarmen fra elproduktionen ikke udnyttes, fordi fjernvarmebehovet ikke er særlig stort. Det betyder, at rigtigt meget energi ganske enkelt går til spilde, når værkerne producerer el uden varme.

»Man kan godt blive lidt overrasket over de centrale kraftvarmeværkers effektivitet, når man ser på det over hele året. I Danmark snakker vi tit om en virkningsgrad på op imod de 90 procent for disse værker, men de reelle tal er noget lavere, snarere 60 eller 70 procent,« siger Jesper Werling, civilingeniør hos Ea Energianalyse.

Han anslår, at virkningsgraden om sommeren ligger på mellem 40 og 50 procent, når kraftvarmeværkerne alene producerer el.

Ifølge officielle tal fra Energistyrelsen producerede de centrale kraftvarmeværker i 2007 i alt lige knap 90.000 TJ strøm. Heraf blev de 54.000 TJ produceret uden udnyttelse af varmen.

Det hører dog med til historien, at visse af de centrale kraftværker netop kun kan producere strøm og ikke varme.

Havvand som kølevand
Normalt bruger de store centrale kraftvarmeværker fjernvarmevandet som kølevand, men om sommeren er efterspørgslen på fjernvarme så lille, at værkerne i stedet må ty til kondensproduktion – strøm uden varme – hvor de bruger havvand som kølevand.

»Det er kort sagt hele den danske kraftvarmehistorie, hvor vi har erstattet el fra kondensværker og varme fra kedler med kraftvarme. Der er dog om sommeren et lavt varmeforbrug, men stadig et elforbrug, og det betyder, at noget af strømmen skal produceres på kondensværker,« siger adjunkt i energiplanlægning ved Aalborg Universitet, Brian Vad Mathiesen.

»Det er klart, at virkningsgraden bliver desto lavere, og CO2-udslippet bliver desto højere ved kondensproduktion,« tilføjer han.

Strøm fra vindmøller og solceller er løsningen
Brian Vad Mathiesen påpeger, at kondensproduktionen af el ikke kun er begrænset til sommermånederne.

Man ser ligeledes ofte, at der produceres el uden varme på de danske kraftværker, hvis priserne på el stiger i vores nabolande. Så kan strømmen nemlig sælges til udlandet, men noget varme til de danske forbrugere kommer der altså ikke ud af det.

Ifølge Brian Vad Mathisen er det på lang sigt mere oplagt med en mere fleksibel produktion, for eksempel i form af vindmøllestrøm og solceller, for at minimere energispildet og sikre en høj effektivitet i værkerne:

»Jo mere vi kan få solceller og vindmøllestrøm ind i systemet om sommeren, jo bedre vil det være for vores CO2-udslip, netop fordi værkernes virkningsgrad er lavere om sommeren,« vurderer energieksperten.



08. jul 2009 kl 07:24

John Johansen

Lad os håbe

på et regimeskifte i Danmark.
- Snart!


08. jul 2009 kl 07:45

Michael Eriksen

Sovjet centralisme

Ja, tiden er vist løbet fra mega centralistiske anlæg.


08. jul 2009 kl 08:04

Jens Arne Hansen

Utroligt!


At om vinteren skal man bruge varmen og om sommeren skal man skaffe sig af med den!

Det kræver naturligvis nogle kompromisser af de værker som gerne skulle kunne fungere hele året og selv om det måske ikke er helt optimalt at køre kondensationsdrift om sommeren og udtagsdrift om vinteren så har man altså politisk valgt dette fremfor f. eks. at køre ren kondensationsdrift og tillade folk at have elvarme.

Men spørg f. eks. Rambøl hvad man gør på nogle affaldsforbrændingsanlæg, her har man bygget nogle store køletårne på taget som skal sende al varmen til vejrs om sommeren når der ikke er brug for fjernvarme. Det kunne man så kalde virkningsgrad 0 eller mindre.

Men når vi ikke har andet end de centrale kraftværker som kan følge forbruget tæt nok til at systemet er stabilt så er det galimatias at ville fortrænge dem med mere tilfældig energi som enten ikke er til rådighed eller kommer på de forkerte tidspunkter.

Måske mangler vi i virkeligheden bare et filter på Aalborg Universitet?




08. jul 2009 kl 08:15

Sune Pedersen

Hmmmm

I går bragtes på ing.dk en ganske interessant artikel om en Stirlingmotor. Nu er jeg ikke ingeniør, men ville det ikke give mening af udnytte overskudsvarmen ved implementering af sådan en dims som så kunne supplere strømproduktionen i de varme måneder?

Sune


08. jul 2009 kl 08:15

Poul Petersen

Hvor er solcellerne i energipolitikken

Fuldstændigt fraværende - og man må undre sig, for solceller leverer masser af strøm i dagtimerne i sommerperioden, og ville derfor være ideelt, men solceller er totalt fræværende i den officielle energipolitik.

Mens man i Tyskland gør alt for at fremme opsætningen af solceller, sover man i DK aldeles i timen.

Skyldes det mon, at solceller er decentral energiproduktion, og at vores politikkere og ledende ingeniører ikke bryder sig om decentral energiproduktion?

Solceller er stabile, levere strømmen der hvor den forbruges, mindsker transmissionstab, laver mest strøm i sommerhalvåret hvor møllerne står mest stille, leverer strøm i dagtimerne hvor industrien har det største forbrug.

Så solceller sørger i høj grad for at der er strøm til rådighed på de rette tidspunkter, nemlig om sommerem i dagtimerne. Så kan man fyre med kul og lave fjernvarme, når der er brug for det, nemlig om vinteren, når det er mørkt og koldt......

Såvel politikkerne og de ledende ingeniører i energisektoren sover i timen og sidder fast i gamle dogmer om at solceller er for dyre og for ineffektive, men de tager fejl.....

Netop den decentrale produktion (på dig og mit tag) øger effektiviteten enormt. Regeringen kunne få mange til at sætte solceller op, men en fornuftig tilskudsordning, hvorved investeringen blev fordelt ud på mange hænder og private tage / matrikler....

Men så må man jo slippe kontrollen - fy da!


08. jul 2009 kl 08:46

Morten Olsen

Udnyttelse af spildvarme

Hvor langt er man teknologisk set fra at kunne udnytte den såkaldte Termoelektriske effekt til projekter af størrelsesordenen som kraftvarmeværker?

Jeg har læst at Termoelektriske elementer allerede bliver er brugt i den tyske bilindustri, hvor varmeudviklingen fra bilens motor kan bruges til at generere strøm til bilen. Det ville jo være oplagt hvis man kunne benytte samme fremgang ved kraftvarmeværkerne om sommeren, når de ikke kan bruge den overskydende varme til noget produktivt.


08. jul 2009 kl 08:47

Niels Abildgaard

Re: Utroligt!


At om vinteren skal man bruge varmen og om sommeren skal man skaffe sig af med den!

Det kræver naturligvis nogle kompromisser af de værker som gerne skulle kunne fungere hele året og selv om det måske ikke er helt optimalt at køre kondensationsdrift om sommeren og udtagsdrift om vinteren så har man altså politisk valgt dette fremfor f. eks. at køre ren kondensationsdrift og tillade folk at have elvarme.

Måske mangler vi i virkeligheden bare et filter på Aalborg Universitet?


Tankeforurening skal ikke filtreres væk, men tages i opløbet.
Her vil et jerntæppe mellem politikere og universiteter være meget effektivt og om 10-20 år vil man kunne begynde at se forbedringer.
Som det er nu, er politisk korrekthed ikke en hindring for at være universitetsansat. Nogen burde fortælle politikere at mange åndelige giganter var aldeles ligeglade med politik og at Lysenko var galt afmarcheret.


08. jul 2009 kl 08:50

Thorbjørn Anker Hansen

Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Helt enig! På trods af den danske stats ønske om at ligge på toppen, hvad angår uvidkling, samt prøver at ligge foran de andre lande i kampen om at blive grønnest. Så er det utroligt at vi samtidig kan være så gammeldags og sløve i forhold til nabolandene. Kunne f.eks godt tænke mig en dag at få både motorklap og tag på bilen, som samtidig er en solcelle.


08. jul 2009 kl 08:54

Bent Andersen

Re: Udnyttelse af spildvarme

Termoelektrisk effekt:
I øjeblikket ligger omsætningsgraden for de bedste elementer på ca. 1:500, altså 1 W termisk effekt giver 2 mW elektrisk effekt. Til energiproduktion er det uinteressant.
Derimod er teknikken interessant f.eks. til sensorer der normalt ville behøve et batteri. Her kunne man kæbe den fast på et varmerør i stedet.

MvH,

Bent.


08. jul 2009 kl 08:55

Thomas Markussen

Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Ja solceller passer godt med elforbruget og i nogen tilfælde kan de ligefrem se godt ud på et hustag!

Det er bare en skam at det er en aldeles uøkonomisk måde at producere elektricitet...


08. jul 2009 kl 09:03

Michael Eriksen

Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Ja solceller passer godt med elforbruget og i nogen tilfælde kan de ligefrem se godt ud på et hustag!

Det er bare en skam at det er en aldeles uøkonomisk måde at producere elektricitet...

Nåeh, så er det heller ikke værre. Hvis du kikker på det som forbruger, kan solceller producere til knap 2 kr/kWh og det er det samme som du giver el-værket.

At man så "bare" snyder statskassen for en masse afgifter, bekommer vel de fleste ret godt ;-)


08. jul 2009 kl 09:29

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Ja solceller passer godt med elforbruget og i nogen tilfælde kan de ligefrem se godt ud på et hustag!

Det er bare en skam at det er en aldeles uøkonomisk måde at producere elektricitet...

Nåeh, så er det heller ikke værre. Hvis du kikker på det som forbruger, kan solceller producere til knap 2 kr/kWh og det er det samme som du giver el-værket.

At man så "bare" snyder statskassen for en masse afgifter, bekommer vel de fleste ret godt ;-)

Ja naturligvis er det hyggeligt at drikke en kold carlsberg mens man kigger på sit statsfinancierede solcelleanlæg - men det er stadig en samfundsøkonomisk dårlig forretning!


08. jul 2009 kl 09:36

Poul Petersen

Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Ja solceller passer godt med elforbruget og i nogen tilfælde kan de ligefrem se godt ud på et hustag!

Det er bare en skam at det er en aldeles uøkonomisk måde at producere elektricitet...

Nåeh, så er det heller ikke værre. Hvis du kikker på det som forbruger, kan solceller producere til knap 2 kr/kWh og det er det samme som du giver el-værket.

At man så "bare" snyder statskassen for en masse afgifter, bekommer vel de fleste ret godt ;-)

Og mon ikke det er her vi skal finde statens ulyst til at skubbe på solcellerne?

Tab af afgifter, tab af magt / styring over den producerede energi, og dermed tab at muligheder for at belægge energiforbruget med afgifter og skatter ???

Men desværre taber vi som samfund stort på den holdning.

At solceller er uøkonomiske er en skrøne, baseret på en snæver økonomisk beregning, hvor der ikke er taget hensyn til energiinvesteringens samlede omkostninger fra vugge til grav. Dvs. hvad koster det at opføre, vedligeholde, og senere bortskaffe kraftværket, incl. den energi der er medgået til produktionen af de materialer der indgår i "kraftværket".

Solcellerne kommer langt bedre ud i en sådan beregning. Dels koster de ikke ret meget i energi og materialer at fremstille, de er stort set vedligeholdelsesfri i 25 - 30 år, og materialerne kan genanvendes.

Desuden reducerer solceller placeret decentralt i byerne og på landet, f.eks. på tage, transmissionstab med op til 30%.

Regner du sidstnævnte med ind i tingene, ser økonomien på solceller betydeligt bedre ud.

Transmissionstabet fra det centrale kulfyrede el-værk, eller en havmøllepark, til en forbruger langt fra værket/parken er stort. Med solcellerne er den nul og niks.

Mine solceller producerer strøm f.eks. når jeg er på arbejde, og så kan naboen der er hjemme fordi han er på natholdet bruge den strøm der produceres hos mig osv.

Hvis man regner på det fra regeringens side, ville man med en tilskudsprdning på f.eks. 25% få etableret en masse solstrøm til 25% af prisen. resten betales af den der installerer solcellerne.

Men igen - energiindustrien har ingen interesse i det, da solstrømmen kun vanskeligt kan belægges med skatter og afgifter, gebyrer og andet skidt.

Desværre tror jeg, at det er denne kassetænkning, der udgør den største hindring i DK for en større udbredelse af nettilsluttede solcelle systemer.

Desværre, fordi de rent energimæssigt er det ideelle supplement til kraftvarmeværkerne og møllerne i sommerperioden.


08. jul 2009 kl 09:39

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

- men det er stadig en samfundsøkonomisk dårlig forretning!

Men måske ikke helt så slemt som man umiddelbart skulle tro. Hovedhistorien her er jo at de centrale kraftvarmeværker er en skidt forretning om sommeren. Kan man få de private til selv at financiere solceller nok til lave nok strøm til at lukke et anlæg for sommeren, er regnestykket ikke så dumt endda for samfundet.


08. jul 2009 kl 09:40

avatar

Gunnar Littmarck

Indien startar nu masstillverkning av 220MWe verk

Borde inte Damnark köpa ett 20 tal av dem och redan 2015 sluta med era svavel och partikelutsläpp?
http://nucleargreen.blogspot.c...html

Fast om ni utnyttjar Dansk slughet bygger ni i stället TMSR och får en växande exportindustri.

Alla fartyg i världen kan ha TMSR maskineri och i stället för hamnavgifter, sälja elkraft och eller dricksvatten.

Danmark kunde bli världsledande om ni snor 180grader i kärnkraftfrågan nu.

Men inte om några år ty i Europa ligger Skodafabriken långt framme och den Franska gruppen är klara med sina utvärderingar som pekar ut smältsaltreaktorer med torium som den bästa gen¤ tekniken.

Ryssland har en stror erfarenhet genom MOSART.

Ärligt talat så tror jag inte Danmark skulle ha en chans nu, då utvecklingen redan gått för långt och ni helt saknar kompetens.

Lite tragiskt


08. jul 2009 kl 09:49

Poul Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

- men det er stadig en samfundsøkonomisk dårlig forretning!

Men måske ikke helt så slemt som man umiddelbart skulle tro. Hovedhistorien her er jo at de centrale kraftvarmeværker er en skidt forretning om sommeren. Kan man få de private til selv at financiere solceller nok til lave nok strøm til at lukke et anlæg for sommeren, er regnestykket ikke så dumt endda.

Lige præcis !

I det omfang vi etablerer solcelleanlæggene på allerede eksisterende strukturer, som f.eks. private tage eller tage på landbrugs- og industribygninger, er der kun små udgifter til etablering af strukturen hvorpå solcellerne hviler. Den er der jo i forvejen....

For hver Kwh/t solceller strøm, der produceres, kan krafværkerne i sommerperioden skrue ned for produktionen. det skal med i regnestykket, for det giver jo en pæn gevinst, når man fjerner det store energispild, der angiveligt er fra kraftvarmeværker i den varme sommertid.

Læg der til besparelsen på transmissionstabet, og solcellerne giver endnu mere fornuft....

Man kan i denne sammenhæng ikke nøjes med at lave en simpel økonomisk beregning på det enkelte anlæg, og konkludere, at solceller er økonomisk uinteressante...

Vi kan allerede nu, udfra de tal, der er fremme i denne tråd, og den indledende artikel groft konkludere, at solcellernes effektuvitet er undervuderet med ca. 60%, nemlig forsigt sat 20% besparelse i transmissionstab på strømmen plus 40% sparet i spildvarme fra strømproduktion på kraftvarmeværket.


08. jul 2009 kl 09:51

Michael Eriksen

Re: Indien startar nu masstillverkning av 220MWe verk

Danske kulkraftværker udleder hverken svovl eller partikler i nævneværdigt omfang - alle værker har elektrostatisk filter og vådscrubber (bortset fra Vendsyselværker, der kører med det avancerede SNOX-anlæg).

Danmark har fravalgt a-kraft. Ikke af rationelle grunde, men af emotionelle. Sådan træffer mennesker de fleste beslutninger. Hvem har valgt sin ægtefælle udfra et gen-match?

Fravalget af a-kraft har skabt en stor vindmølleindustri i DK med betydelig eksport og indtægter.

Hvor mange a-kraftværker har Sverige eksporteret?


08. jul 2009 kl 10:00

Niels Poulsen

sammenligning af æbler og pærer

Som ingeniør kan det irritere mig at høre om total virkningsgrader på 90 %. Ud af et kraftværk kommer el (mekanisk energi) og varme med lav entalphi.
En varmepumpe har en effektfaktor på ca. 4 (afhængig af bla. delta T).
Et kraftværks virkningsgrad bør beregnes på baggrund af elvirkningsgrad + udnyttet fjernvarme / 4 dette ville give et langt bedre udtryk for hvor godt et kraftværk udnytter energien.


08. jul 2009 kl 10:05

Jais Knudsen

Lav Costa Kalundborg!

Kunne man lægge en Lalandia-look-alike ved området? Mig bekendt kræver sådanne vandlande opvarmning året rundt - så noget kunne da blive udnyttet direkte. Så er det bare lige... hvem vil betale for at opføre 'Costa Kalundborg' paradiset...

(Alternativt kunne man jo overveje, om Kalundborg trængte til at få fjernvarme).


08. jul 2009 kl 10:06

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Indien startar nu masstillverkning av 220MWe verk

Sist jag läste dansk statistik såg jag att ni släppte ut 6000ton svaveldioxid och 572 ton partiklar trots era filter.
Men Danmarks kanske största miljösvineri är nog er Mørskflotta.

Den svavelhaltigaste oljan används ofta och vad värre är finns ingen reduktion av NOX.

Om ni konverterade er religion mot att använda kraften som binder atomkärnor samman, kunde ni bygga reaktorer gen 4 till först er Mørsk flotta sen till ersättning av era vidriga kol och gaskraftverk, där efter se en lysande export av en mycket lönsam och miljövänlig teknik..

Nej jag vet..

Det är inte befolkningen som är religöst bunden, det är samtliga politiska partier, som i Norge (utom frp).

Sverige är inte mycket bättre, de gräver ner sitt kärnbränsle, istället för att utnyttja energin.

Nej jag får flytta till Indien.


08. jul 2009 kl 10:07

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Vi kan allerede nu, udfra de tal, der er fremme i denne tråd, og den indledende artikel groft konkludere, at solcellernes effektuvitet er undervuderet med ca. 60%, nemlig forsigt sat 20% besparelse i transmissionstab på strømmen plus 40% sparet i spildvarme fra strømproduktion på kraftvarmeværket.


De tab er allerede indregnet i den pris du betaler for strømmen fra nettet. Så faktisk fremhæver det blot den dårlige økonomi i solcellerne idet det på trods af at disse tab undgås stadig ikke kan konkurrere uden yderligere tilskud. Endelig går ca 50% af den pris du betaler for el direkte i statskassen, dette gør den ikke for strømmen fra solcellerne. Dette betyder i praksis at solceller allerede er subsidieret betydeligt!

Se evt overslagsberegning i tidligere debat:

http://ing.dk/artikel/99298


08. jul 2009 kl 10:13

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

[solceller]
Det er bare en skam at det er en aldeles uøkonomisk måde at producere elektricitet...

Det ved jeg nu ikke.

Samfundsøkonomisk giver det rigtig god mening, men for ham der skal købe anlægget er det ikke nogen god forretning for elselskabet skorer CO2 gevinsten uden at kompensere ham.

Poul-Henning


08. jul 2009 kl 10:27

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

[solceller]
Det er bare en skam at det er en aldeles uøkonomisk måde at producere elektricitet...

Det ved jeg nu ikke.

Samfundsøkonomisk giver det rigtig god mening, men for ham der skal købe anlægget er det ikke nogen god forretning for elselskabet skorer CO2 gevinsten uden at kompensere ham.

Poul-Henning

Hvordan får du samfundsøkonomien til at hænge sammen i solceller?
Privatøkonomien hænger ikke sammen uden yderligere tilskud på trods af at der allerede gives et indirekte tilskud på 1 kr pr kWh produceret. Det svarer i parantets bemærket til en pris for staten på ca 2000,- pr sparet ton CO2... - ikke just et godt tilbud!

(Forudsat at en kWh udleder 0,5 kg CO2 ved alm. produktion - denne faktor er hentet fra: http://ing.dk/artikel/28003-hv...ndby )


08. jul 2009 kl 10:35

Thomas Markussen

CO2 pr kWh

Ifølge dong er udslippet:

429g/kWh i øst

Og

449g/kWh i vest

http://stromninger.dongenergy.....htm

Prisen bliver derfor:

2331,- i øst

og

2227,- i vest


08. jul 2009 kl 10:48

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Indien startar nu masstillverkning av 220MWe verk

Sist jag läste dansk statistik såg jag att ni släppte ut 6000ton svaveldioxid och 572 ton partiklar trots era filter.

Tallene er måske korrekte, men de stammer ikke fra kraftværker alene.

Nej jag får flytta till Indien.

Ja, gør det. DER har de styr på miljøet! Og sikkerheden og a-våbnene...


08. jul 2009 kl 10:59

Peter Lind

Biodiesel af alger

Hvad med at anvende noget af overskudsvarmen til at producerer alger med. Der er ofte både vand, Co2 og nu også overskudsvarme til rådighed ved de store grundlastværker.


08. jul 2009 kl 11:01

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Indien startar nu masstillverkning av 220MWe verk

Jeg overså denne kommentar:

Den svavelhaltigaste oljan används ofta och vad värre är finns ingen reduktion av NOX.

Danmark fyrer næsten ikke med olie (om overhovedet?) og næsten alle værker har deNOx. Der er en NOx-kvote, der gør at små værker ikke behøver deNOx hvis de større renser tilsvarende bedre.


08. jul 2009 kl 11:13

Max Kjeldgaard

Re: Utroligt!

Jeg synes, at tidshorisonten i debatten er lidt kort.

1: Traditionelle kraftværker kører kun kondensationsdrift og smider varmen væk.
2: Så fandt man på at udnytte spildvarmen til opvarmning om vinteren.
3: Næste trin er at bruge varmen om sommeren til KØLING, og denne proces med fjernkøling er allerede i gang, og den globale opvarmning virker positivt på markedet for fjernkøling

Jeg synes, at lade denne gode udvikling i fred


08. jul 2009 kl 11:19

Søren Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

indirekte tilskud på 1 kr pr kWh

Hvor kan man få det tilskud fra? Mig bekendt er der ikke noget tilskud medmindre man har vundet i "boligtilskudslotteriet"

Iøvrigt kunne man godt nævne at paradoksalt nok, så yder solceller betydeligt mere, jo mere klimaændringerne slår igennem. Produktionstallene for solceller er baseret på normalår, men vi kan forvente langt flere solskinstimer fremover ifølge DMI . Måske er det allerede slået igennem. Første halvår af 2009 har ihvertfald haft langt flere solskinstimer end normalt. Det gør det vanskeligt at udregne økonomien i solceller, men den bliver ihvertfald ikke dårligere.


08. jul 2009 kl 11:25

avatar

Per A. Hansen

Re: Overskudsvarme?

Hvad er i grunden den "overskudsvarme", som alle taler om uden at præcisere, hvad man i grunden forstår ved dette begreb?
Mange mener måske at det er den varme, der fjernes med kølevandet, men den kan ikke rigtig bruges til noget, da temperaturen er for lav.
Hvis man med "overskudsvarmen" mener det bidrag, som anvendes til fjernvarme, så er der en del i sektoren, der burde deltage i et efteruddannelseskursus.
Ved udtagsværker anvender men ikke "overskudsvarme", men derimod damp fra mellemtryksdelen, som så ikke kan anvendes til elfremstilling. 1 kJ damp ved godt 100 grader har en langt dårligere kvalitet end 1 kJ elenergi, alligevel tæller el-sektoren de forskellige kvaliteter sammen!!
Mon ikke der hist og her er misset et par fysiktimer i termodynamik - er exergibegrebet helt forladt?

Mvh
Per A. Hansen


08. jul 2009 kl 11:29

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

indirekte tilskud på 1 kr pr kWh

Hvor kan man få det tilskud fra? Mig bekendt er der ikke noget tilskud medmindre man har vundet i "boligtilskudslotteriet"

Det gives i kraft af ordningen med nettoafregning for private der opsætter solceller. Strømmen herfra bliver ikke pålagt den afgift som al anden strøm gør. Elafgift og CO2 afgift svarer til ca 50% af din kWh pris eller ca 1 Kr.


08. jul 2009 kl 11:29

Nils Peter Astrupgaard

Det er en irriterende møgartikel

Jeg har adskillige gange påpeget, at man sammenblander exergi med energi. Det er fantastisk flot, at kraftværkerne kan nå helt op på 50 % exergivirkningsgrad – altså produceret arbejdsevne (Elektricitet) i forhold til indfyret kemisk energi. Avedøreværket kan i kombination med deres gasturbine endda nå højere.. Hvis værkerne skal lave kraftvarme, så sker det ved at man ofrer (spilder) den flotte elvirkningsgrad og populært sagt ryger ned på kun 40% elvirkningsgrad til fordel for at få noget fjernvarmevand.

Alternativt kunne man have benyttet de 10% el man vinder i ved ren kondensproduktion til at lave varme med i en varmepumpe og rundt regnet nå op på samme ”totalvirkningsgrad” på 90% (kondenskraft 50% varmepumpe 40%)

Din artikel går imod dette termodynamiske faktum og bilder alle der ikke har en ordentlig termodynamisk indsigt ind, at vores kondenskraftværker er noget skidt i forbindelse med vindkraft og alt mulig andet. Det er ikke korrekt og du burde lave en artikel som retter op på dette. Det er ikke Ingeniøren værdigt at bringe en så fejlagtig artikel!


08. jul 2009 kl 11:48

avatar

Jon Bendtsen

Re: sammenligning af æbler og pærer

Jeg undrer mig mere over at det er et problem?

I udlandet har man også kraftværker. Disse producerer sikkert også varme som et bi-produkt, men de bruger vel bare kølevand året rundt, og smider derfor altid en masse varme væk.

I Danmark bruger vi derimod varmen på alle andre tidspunkter end om sommeren, og således er det kun om sommeren vi smider varme væk.

Hvis ovenstående holder, så må konklussionen være at udlandet smider mere varme væk end Danmark.


08. jul 2009 kl 11:59

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: sammenligning af æbler og pærer

Hvis ovenstående holder, så må konklussionen være at udlandet smider mere varme væk end Danmark.

Din konklusion holder - men ikke i forhold til din argumentation. Kraftvarmekoblingen virker lige godt i DK og udlandet.

I udlandet har man ofte ikke de samme kølingsmuligheder som det kolde havvand i DK. Derfor producerer de elektricitet med lavere elvirkningsgrad og dermed større tab end i DK.

Jo længere nordpå - jo lavere kølevandstemperatur og dermed mulighed for større elvirkningsgrad. Det ideelle vil være kraftværk på nordpolen!


08. jul 2009 kl 20:36

Søren Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Det gives i kraft af ordningen med nettoafregning for private der opsætter solceller. Strømmen herfra bliver ikke pålagt den afgift som al anden strøm gør. Elafgift og CO2 afgift svarer til ca 50% af din kWh pris eller ca 1 Kr.

Nettomålingsordningen kan dårligt kaldes en tilskudsordning. Man slipper bare for at betale afgift af det el, som man selv producerer. Det kan man da dårligt kalde et tilskud.

Du betaler da heller ikke moms af det træ, som du fælder i haven og putter i brændeovnen eller af de ærter, du plukker i haven og serverer til middagen, vel?


08. jul 2009 kl 21:10

Jens Arne Hansen

Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Fuldstændigt fraværende - og man må undre sig, for solceller leverer masser af strøm i dagtimerne i sommerperioden, og ville derfor være ideelt, men solceller er totalt fræværende i den officielle energipolitik.

Mens man i Tyskland gør alt for at fremme opsætningen af solceller, sover man i DK aldeles i timen.

Såvel politikkerne og de ledende ingeniører i energisektoren sover i timen og sidder fast i gamle dogmer om at solceller er for dyre og for ineffektive, men de tager fejl.....


Ja, vi råder jo over enorme arealer som vi kunne dække med solceller.
Tænk hvis man dækkede hele den grønlandske indlandsis med solceller så ville isen heller ikke smelte så hurtigt når solen skinnede.
Og mon ikke problemet med at finde afsætning for overskydende elproduktion også ville være væsentligt mindre her?

Det ville da være stort hvis vores allesammens klima-Connie en dag kunne flyve alverdens miljøpinger til Grønland og sige: "Se, vi har gjort noget" og opleve deres benovelse :-)

Eller hvad?


08. jul 2009 kl 21:25

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Ja, vi råder jo over enorme arealer som vi kunne dække med solceller.
Tænk hvis man dækkede hele den grønlandske indlandsis med solceller så ville isen heller ikke smelte så hurtigt når solen skinnede.

Det er ikke vores Grønland længere. Desuden så ville solcellerne blive dækket af sne, og selvom man ofte fejede det væk, så er der ikke meget sol i en snestorm.


08. jul 2009 kl 21:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Ja, vi råder jo over enorme arealer som vi kunne dække med solceller.

Ja, alle sydvendte tagflader, præcis som i tyskland og spanien.

Poul-Henning


08. jul 2009 kl 21:37

Frits Knudsen

Re: Utroligt!


Men spørg f. eks. Rambøl hvad man gør på nogle affaldsforbrændingsanlæg, her har man bygget nogle store køletårne på taget som skal sende al varmen til vejrs om sommeren når der ikke er brug for fjernvarme. Det kunne man så kalde virkningsgrad 0 eller mindre.

Der findes så også affaldsforbrændinger, der laver en smule el, når der ikke er andet at lave. Se http://www.milsyd.dk/sw/fronte...ut=0, hvor det nævnes, at et af formålene er: "At drive affaldsforbrændingsanlæg med varmeudnyttelse og elproduktion."


08. jul 2009 kl 22:36

Vagn Hansen

Har i alle glemt fjernkøling og "en uduelig regering"

Mig bekendt går en del ingeniører på DTU med tanker om at man burde etablere fjernkøleanlæg baseret på absorbtion og forsyne større industrielle bygninger. Derved kunne man spare den el, der bruges til kompressorkøleanlæg i samme bygninger, og da varmen jo er "gratis om sommeren" er det såmænd kun "en uduelig regering" med en konservativ energiafgiftspolitik, som stoppe tiltag på dette område.


08. jul 2009 kl 22:41

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Det gives i kraft af ordningen med nettoafregning for private der opsætter solceller. Strømmen herfra bliver ikke pålagt den afgift som al anden strøm gør. Elafgift og CO2 afgift svarer til ca 50% af din kWh pris eller ca 1 Kr.

Nettomålingsordningen kan dårligt kaldes en tilskudsordning. Man slipper bare for at betale afgift af det el, som man selv producerer. Det kan man da dårligt kalde et tilskud.

Du betaler da heller ikke moms af det træ, som du fælder i haven og putter i brændeovnen eller af de ærter, du plukker i haven og serverer til middagen, vel?

Jeg har ikke kaldt nettomålingsordningen for en tilskudsordning! Jeg har sagt at der ydes "indirekte tilskud" Dette gøres idet alle andre produktionsformer er underlagt afgift - undtagen privat produceret strøm fra solceller. Om en produktionsform modtager tilskud eller alle andre pålægges en afgift giver samme slutresultat.

...

Hvis du absolut vil betragte det som en højteknologisk brændeovn skal du økonomisk tage udgangspunkt i at den mængde strøm du producere som ikke øjeblikeligt forbruges på matriklen sælges til markedspris - ca. 40 øre /- det løse. Det er jeg ret sikker på du vil få en usædvanlig elendig økonomi ud af...

Nettomålingsordningen er en massiv offentlig subsudiering af solceller! (Nu da du tilsyneladende ikke kan lide udtrykket tilskud...)


08. jul 2009 kl 23:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Nettomålingsordningen er en massiv offentlig subsudiering af solceller! (Nu da du tilsyneladende ikke kan lide udtrykket tilskud...)

Istedet for at stirre dig blind på farven på naboens græs, så burde du undersøge sagen ordentligt:

For samfundet er nettomåleordningen ren gevinst:

Samfundet låner omkostningfrit strøm af borgerne når der
er mest brug for det, midt på dagen om sommeren, når de centrale kraftværker har mest elendig driftsøkonomi og ledningsnettet det største tab, og leverer strømmen tilbage
om natten/vinteren hvor produktionsprisen er langt lavere.

I virkeligheden burde nettomåleordningen gøres endnu mere attraktiv, for det er urimeligt at samfundet, i form af elselskaberne og netselskaberne skummer fordelen, mens anlægsejeren alene har udgifterne. (Se: også Tyskland, Spanien, Japan, USA m.fl.)

At nettomåleordningen bør omfatte alle former for VE produceret strøm kan vi også blive helt enige om.

Poul-Henning


09. jul 2009 kl 00:12

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Ja, vi råder jo over enorme arealer som vi kunne dække med solceller.

Ja, alle sydvendte tagflader, præcis som i tyskland og spanien.

Poul-Henning

Det må naturligvis være folks egen sag om de vil eksperimentere med solceller hjemme på taget.

Jeg forsøgte blot at forholde mig til at vi i en anden debat om emnet her lige var blevet belært om at solenergi kun var interessant hvis man kunne placere anlæggene nede midt i Sahara. At Spanien måske lige kunne gå an til at lave de indledende eksperimenter hvis man kunne acceptere den lavere solintensitet.
http://ing.dk/artikel/99961-ty...hara

Derfor må det da undre at man beskylder politikere og elselskaber for at sove i timen for de har da formentlig regnet på tingene og er kommet til det samme resultat?


09. jul 2009 kl 00:33

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Jeg forsøgte blot at forholde mig til at vi i en anden debat om emnet her lige var blevet belært om at solenergi kun var interessant hvis man kunne placere anlæggene nede midt i Sahara.

Der er tale om store anlæg i hektarstørrelse som investorer forventer et solidt afkast fra.

Det kan ikke rigtig sammelignes med hvad der burde være et energikrav i bygningsreglementet.

Poul-Henning


09. jul 2009 kl 05:55

Jakob Rasmussen

Fjernkøling og solceller

I forlængelse af de forrige indlæg vil jeg gerne gøre opmærksom på at fjernkøling er i hastig udvikling i Danmark.
Absorbtionskøleanlæg drevet af fjernvarmevand er en mulighed for at forsyne bygninger med køling på en mere "miljøvenlig" måde end ved rene eldrevne kompressorkøleanlæg.
Derved kan man måske også bedre styre fordelingen mellem el og varme i sommermånederne og også få en bedre virkningsgrad på de centrale kraftvarmeværker.

Solceller er jo interessante rent teknisk set, men økonomisk set er de endnu lysår fra at være rentable i Danmark. Den sidste beregning jeg så fra Dansk Energi viste at tilbagebetalingstiden på markedsvilkår var ca. 2 gange den tekniske levetid.


09. jul 2009 kl 08:29

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: sammenligning af æbler og pærer

Jon,

udlandet har man også kraftværker. Disse producerer sikkert også varme som et bi-produkt, men de bruger vel bare kølevand året rundt, og smider derfor altid en masse varme væk.

I Danmark bruger vi derimod varmen på alle andre tidspunkter end om sommeren, og således er det kun om sommeren vi smider varme væk.

Hvis ovenstående holder, så må konklussionen være at udlandet smider mere varme væk end Danmark.

Niels har ret. Problemet er, at mange indenfor energibranchen regner med totalt urealistiske virkningsgrader, mange er oppe i nærheden af 80-90%. Fejlen er, at man tæller elenergi og varmeenergi sammen, selv om der er himmelvid forskel på energikvaliteten. Det er for amatøragtigt!

Nej, ingen bruger kølevand til noget som helst, det har en temperatur på ca. 20 grader om sommeren, det kan ikke anvendes til noget fornuftigt.

Morten Lund mener, at man bruger fjernvarmevand om vinteren som kølevand, desværre fortæller han ikke, hvilke værker, der gør det, jeg tror han har misforstået det en smule!
Når dampen strømmer ind i kondensatoren er den på ca. 30 gr. C. De værker, der anvender returvand fra fjernvarme til afkøling vil opdage, at man i så fald vil opvarme dampen i kondensatoren, det vil give problemer med fortætningen.
En fin historie til 1. april?

Mvh
Per A. Hansen


09. jul 2009 kl 08:31

Mark Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Jo tættere et solcelleanlæg er placeret Ækvator, jo mere jævnt fordelt kommer solindstrålingen over året. Det er vel derfor man er interesseret i, at placere et kæmpeanlæg i Sahara.
Men i Dk får vi rigtig meget sol om sommeren og temmelig lidt om vinteren - hvilket jo gør solcelleanlæg fordelagtige mht. at aflaste kraftvarmeværkernes el-produktion om sommeren.

Ifølge en artikel bragt i HVAC, skrevet af Søren Poulsen fra Teknologisk Institut, er der "kun" 2,5 gange mere solenergi at hente pr. m2 på det mest solrige sted på jorden i forhold til Danmark. I det sydlige Spanien er der ca. 1,7 gange mere solenergi end i Dk. Et forhold som jeg bestemt ikke synes retfærdiggør at vi ikke skal benytte os af større og mindre solcelleanlæg her i landet.


09. jul 2009 kl 10:14

Anders Jakobsen

Data

Er det muligt at finde data/formler på solindstrømning i DK ud fra kombinationen af tid på året og tid på dagen?

Er der eventuelt nogen der har opsamlet data af den reelle effekt af et solcelleanlæg over længere tid (1 år+) som de vil dele med mig?


09. jul 2009 kl 10:39

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Data

Er det muligt at finde data/formler på solindstrømning i DK ud fra kombinationen af tid på året og tid på dagen?

Er der eventuelt nogen der har opsamlet data af den reelle effekt af et solcelleanlæg over længere tid (1 år+) som de vil dele med mig?

Du kan lege med tallene i en EU sponsoreret datamodel her:

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvg...php#

Tommelfingerreglen for Danmark er:

Hvis du installerer 1000 W(peak) solceller nogenlunde fornuftigt, får du 800 kWh om året ud af dem.

Jeg har 250 W(peak) solceller med en 200 W(peak) inverter.

Ifølge EU modellen skal det give mig 192 kWh per år, i gennemsnit ove de sidste tre år har det givet mig 203 kWh per år.

Søg efter "solstrøm" her på ing.dk for at finde mine tidligere indlæg om emnet.

Poul-Henning


09. jul 2009 kl 12:56

Boe Carslund-Sørensen

Re: Lad os håbe

på et regimeskifte i Danmark.
- Snart!

Tænker du på Christiansborg eller er det foreninger som Dansk Fjernvarme og Dansk Energi?


09. jul 2009 kl 13:08

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Lad os håbe

på et regimeskifte i Danmark.
- Snart!

Tænker du på Christiansborg eller er det foreninger som Dansk Fjernvarme og Dansk Energi?

Dem alle sammen.


10. jul 2009 kl 11:14

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Nettomålingsordningen er en massiv offentlig subsudiering af solceller! (Nu da du tilsyneladende ikke kan lide udtrykket tilskud...)

Istedet for at stirre dig blind på farven på naboens græs, så burde du undersøge sagen ordentligt:

For samfundet er nettomåleordningen ren gevinst:

Samfundet låner omkostningfrit strøm af borgerne når der
er mest brug for det, midt på dagen om sommeren, når de centrale kraftværker har mest elendig driftsøkonomi og ledningsnettet det største tab, og leverer strømmen tilbage
om natten/vinteren hvor produktionsprisen er langt lavere.

I virkeligheden burde nettomåleordningen gøres endnu mere attraktiv, for det er urimeligt at samfundet, i form af elselskaberne og netselskaberne skummer fordelen, mens anlægsejeren alene har udgifterne. (Se: også Tyskland, Spanien, Japan, USA m.fl.)

At nettomåleordningen bør omfatte alle former for VE produceret strøm kan vi også blive helt enige om.

Poul-Henning

Magen til blåøjet indlæg skal man lede længe efter!

Hvis der virkelig er så god samfundsøkonomi i at private opstiller solceller må du jo kunne redegøre for samfundets omkostningen per sparet ton CO2 - jeg har beregnet den ovenfor til ca 2200,- - hvad mener du er prisen?

Ang kraftværkernes "elendige driftsøkonomi" om sommeren - selv da sniger markedsprisen sig sjældent over 40 øre - Kigger vi på den sidste måned (hvor temperaturen specielt i sidste uge var særdeles høj) er den højeste afregningspris på nordpool 31,2 øre/kWh!!!

Hvad er dit argument for at private producenter skal betales ca 200 øre/kWh i kraft af nettomålingsordningen i stedet for markedsprisen?

Og hvad er i øvrigt dit argument for at det ikke skal betragtes som én subsidiering?


10. jul 2009 kl 11:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Hvad er dit argument [...]

Jeg synes det er flot at du citerer hele mit indlæg, uden tilsyneladende at gøre dig den umage at læse det.

At kulkraftværker kan sælger strøm billigt idag, skyldes alene at de ikke skal betale for deres CO2 forurening.

Poul-Henning


10. jul 2009 kl 11:42

Jakob Rasmussen

Kulkraftværker og CO2

Hvorfor mener du ikke at kulkraftværker betaler for deres CO2 forurening ?
Der er da en afgift på CO2 ?
P.t. er den 8,52 kr./GJ og med det nye energiforlig (Forårspakke 2,0) stiger afgiften til 14,8 kr./GJ


10. jul 2009 kl 11:59

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Vi prøver lige igen...

Hvad mener du er samfundets omkostninger per sparet ton CO2 gennem nettomålingsordningen?

Hvad er argumentet for at privat solstrøm ikke skal afregnes til markedspriser men derimod have et "tillæg" på ca 1,7 kr/kWh?

Hvad er dit argument for at ovenstående ikke skal betragtes som tilskud / subsidiering?

At skude det hen med at "du ikke har læst indlægget" er for letkøbt!


10. jul 2009 kl 12:44

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Poul-Henning:

For samfundet er nettomåleordningen ren gevinst:

Samfundet låner omkostningfrit strøm af borgerne når der er mest brug for det, midt på dagen om sommeren, når de centrale kraftværker har mest elendig driftsøkonomi og ledningsnettet det største tab, og leverer strømmen tilbage om natten/vinteren hvor produktionsprisen er langt lavere.

Det er en god egenskab ved solceller, men det ændrer ikke på at produktionsprisen per kWh er høj!

Ved en stor egenproduktion, vil forbrugerne bruge pengene på kapitalomkostninger i stedet for afgifter. Staten er ikke interesseret i provenutab, så der kommer nok en form for værdibeskatning af produktionsmidlerne der modsvarer xx øre/kWh.


10. jul 2009 kl 13:09

Boe Carslund-Sørensen

Hvad er problemet?

Er problemet med varme, der fosser ud af kraftvarmeværkerne ikke et spørgsmål om manglende planlægning og investeringer?

Hvis alle turbineværkerne havde lavtemperatur turbiner og alle kraftvarmeværker havde køletårne med indbyggede vindmøller kunne overskudsvarme så ikke benyttes til elproduktion i stedet for at skabe yderligere "global opvarmning"?


11. jul 2009 kl 16:29

Jakob Rasmussen

Re: Hvad er problemet?

Problemet blive jo ikke ligefrem mindre hvis regeringens ideer om 50% vindmøllestrøm skal opfyldes.


11. jul 2009 kl 17:31

Thomas Markussen

Re: Re: Hvad er problemet?

Umiddelbart har mængden af vindmøllestrøm på nettet kun lille relevans i forhold til problemet med spildvarme i sommermånederne.

Men om noget bliver problemet mindre hvis mængden af vindkraft udbygges. Dog vil nogen nok argumentere for at det vil give andre, større problemer.

Problemer skyldes jo at der ved termiske kraftværker altid vil være en grænse for hvor stor en del af energien man kan konvertere til strøm. Denne ligger omkring de 50% max.
Da vi i DK er vant til at udnytte en del af spildvarmen som fjernvarme virker det voldsomt at al den energi går til spilde i sommervarmen. Men reelt er spildet ikke højere end hvad det altid er ved kraftværker der ikke leverer fjernvarme.

Ved at tilslutte flere møller til nettet vil man, alt andet lige, få leveret strøm herfra i nogle af de situationer hvor man ellers ikke ville kunne udnytte spildvarmen. Men effekten må dog forventes at være begrændset.

Så problemet vil faktisk blive mindre hvis man realiserer de 50% vindmøllestrøm. (Selv om det nok er tvivlsom om man når derop)


11. jul 2009 kl 17:53

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Problemet er marginalproduktionen på kraftvarmeværkerne !
Eller populært sagt de situationer hvor man er tvunget til kun at producere enten strøm eller varme.
Virkningsgraden bliver dermed samlet set mindre.
Med en større andel af vindmøllestrøm skal man altså alt andet lige producere mindre strøm på kraftvarmeværkerne.
Man får altså brug for en overordnet samfundsøkonomisk beregning af hvor "balancepunktet ligger for optimal produktion i kombination af de forskellige produktionsformer.
Allerede i dag er der store problemer med at indpasse vindmøllestrømmen i nettet. Groft sagt kan vindmøllerne producere knapt 20% af elforbruget, men det er kun ca. 10% der kan udnyttes i Danmark og kun ca. 3% på tidspunkter hvor det ikke fortrænger andre produktionsformer, hvis virkningsgrader derved forrringes.
Hvis - eller når - vi får en vindmølleandel af elmarket på 50% så står vi overfor en udfordring af de større.


11. jul 2009 kl 18:27

Thomas Markussen

Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Problemet er marginalproduktionen på kraftvarmeværkerne !

Ganske enig!

Jeg mener dog at en øget vindmøllekapacitet vil reducere behovet for marginalproduktion. Der er for mig at se fire scenarier:

"Sommer med vind" - Vindmøllerne dækker behovet for strøm. Kraftværket "lukker ned"

"Sommer uden vind" - Kondensdrift - men situationen er ikke anderledes end hvis møllerne ikke var der.

"Vinter uden vind" - Kraftvarmeværkerne producerer både el og varme. Igen er situationen ikke anderledes end hvis møllerne ikke var der.

"Vinter med vind" - Kraftvarmeværkerne kører derfor kedelsdrift. Dette er den interessante situation idet det i dag er i denne situation vindmøllerne "tvinger" kraftvarmeværkerne til at køre kedeldrift. Dette er tilfældet som loven er i dag.
Jeg mener dog ikke det er vindmøllerne der skaber dette problem. For mig at se skyldes problemet udelukkende at man politisk har forbudt at fremstille fjernvarme elektrisk. Hvis dette forbud blev fjernet ville det være muligt at implementere meget mere vindkraft end det idag er tilfældet.

Enig?

Et yderligere tiltag som jeg dog ikke ved om der er muligt:

Jeg hørte tidligere at man brænder en del kul af på kraftværker fordi de er "standby" i tilfælde af at vinden stilner af. Vil det være muligt i stedet at holde "dampen oppe" elektrisk - mit ressonement er at der i de situationer hvor dette måtte opstå vil der altid være vindmøllestrøm på nettet. Er der nogen der ved om der er nogen tekniske problemer ved at "fyre med strøm" i en kraftværkskedel?


11. jul 2009 kl 19:26

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Forsyningssikkerhed er et problem som kun de decentrale og centrale værker løser, det kan hverken sol eller vind gøre, de kan kun supplere.

Vedrørende overskudsvarmen skal vi udnytte muligheder nu, der er flere lige nu. Fjernkøling er allerede nævnt, men i fjernvarmeområderne vil også gammel kendt hvidevareteknik kunne anvendes. Her tænker jeg på en simpel brug af varmtvandstilslutning til opvaske- og vaskemaskiner, opvarmningen af vand er jo den primære forbrugskilde. Denne løsning har jeg selv brugt i mange år og det giver en total forbedring af samfundsøkonkomien for meget små midler.

MEN sådanne tiltag er jo ikke medtaget i energimærkning af hvidevarer, her beskrives udelukkende elforbrug, men sådan dør de åbenlyse løsninger ofte.

Men ellers er der altid et vist tab, men jeg tror ikke der er nogen kraftvarmevirksomheder, der ikke arbejder med et aktivt hele tiden.


11. jul 2009 kl 19:59

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken


Det er en god egenskab ved solceller, men det ændrer ikke på at produktionsprisen per kWh er høj!

Tjae, 15-20 års tilbagebetalingstid er da meget bedre end hvis du lægger tegl der aldrig betaler sig tilbage på taget ?


Ved en stor egenproduktion, vil forbrugerne bruge pengene på kapitalomkostninger i stedet for afgifter.

Hvis du bygger et ny hus, kan du betale din elregning en gang for alle over prioritetslånet og glemme alt om elprisen de næste 20 år. Tilmed får du skattefradrag for renteudgiften.

Det lyder da ganske lukrativt i mine øjne.

Poul-Henning


12. jul 2009 kl 07:18

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Forsyningssikkerheden er ganske rigtigt en opgave som kun de decentrale og centrale værker effekttivt kan løse i dag.
Alt for mange glemmer i debatten at vi er nød til at have back up for sol og vind.
Brugen af vindmølle el i varmeproduktionen skal også forbedres ved større brug af "elpatroner" i akkumuleringstanke eller varmepumper.
Fjernvarmenettet er p.t. den bedste "akkumulator" vi har for overløb af vindmøllestrøm.

Overskudsvarme om sommeren kan udnyttes til flere ting. Fjernkøling er efterhånden kendt, men som Thomas er inde på i tidligere i tråden, så kan fjernvarme også opvarme varmtvandstilslutning til opvaske- og vaskemaskiner.
Der er desværre vist kun 2 producenter der arbejder med denne løsning, men der er et igangværende projekt om undersøgelse af større brug af fjernvarmevand til opvarmning af varmtvand til primært industrivaskerier, men også private husholdningsvaskemaskiner.


12. jul 2009 kl 07:25

Jakob Rasmussen

Økonomi i solceller

For ikke så lang tid siden kiggede jeg lidt i en lille håndbog udgivet at Dansk Energi.
Her angives i flere af beregningseksemplerne en tilbagebetalingstid på over 40 år for solceller på parcelhuse ?
Altså dobbelt så lang tid som Poul-Henning er inde på. For mig tyder det på betydelig usikkerhed i forudsætningerne for beregningerne.


12. jul 2009 kl 10:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Økonomi i solceller

[...]Dansk Energi.[...]
Her angives i flere af beregningseksemplerne en tilbagebetalingstid på over 40 år for solceller på parcelhuse ?

1. Dansk Energi, det ringer en klokke.... Det er dem der er totalt styret af RockWool, Dong og Vestas, ikke ?

2. Hvor gammel er den ?

Priserne på solceller er næsten i frit fald for tiden:

http://solarbuzz.com/Modulepri....htm

beregninger af den type skal ikke være ret gamle for at være ligegyldig historieskrivning.

Poul-Henning


12. jul 2009 kl 11:44

Jakob Rasmussen

Re: Re: Økonomi i solceller

Dansk Energi er ihvertfald efter deres egne oplysninger en erhvervs- og interesseorganisation for energiselskaber i Danmark.
Bogen jeg henviste til er "Den lille blå om varme" fra nov. 2008. (ikke at forveksle med den lille røde)

Men hvis prisen på solceller virkelig er faldet så meget på godt et ½ år, at tilbagebetalingstiden kun er på 20 år, så det da stadig længere end solcellernes tekniske levetid ???


12. jul 2009 kl 11:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Økonomi i solceller


Men hvis prisen på solceller virkelig er faldet så meget på godt et ½ år, at tilbagebetalingstiden kun er på 20 år, så det da stadig længere end solcellernes tekniske levetid ???

Nej, der gives rask væk garantier på både 20 og 25 år på solceller nu om dage.

Poul-Henning


12. jul 2009 kl 12:02

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Økonomi i solceller

Tja - jeg har efterhånden også set en del af de solceller og solpaneler der installeres.
De er ofte produceret i Kina eller Vietnam og helt ærligt jeg tror ikke på at de holder 20-25 år i det danske klima.
Og så giver jeg ikke det fjerneste for de garantier !


12. jul 2009 kl 12:12

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Økonomi i solceller

De er ofte produceret i Kina eller Vietnam og helt ærligt jeg tror ikke på at de holder 20-25 år i det danske klima.

Faktisk foregår en forbavsende stor procentdel af produktionen i Tyskland og da de selv hænger det meste af resultatet op på deres hustage, kan jeg ikke forestille mig andet end at de laver dem ordentligt.

Jeg ved ikke hvor du ser kina/vietnam producerede solceller, de har en forsvindede lille markedsandel på vores breddegrader.

(Muligvis med undtagelse af camping/kolonihave segmentet, hvor folk rask væk betaler 2 eller 3 gange for meget for solceller fra danske forhandlere)

Poul-Henning


13. jul 2009 kl 20:27

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvor er solcellerne i energipolitikken

Poul-Henning:

Tjae, 15-20 års tilbagebetalingstid er da meget bedre end hvis du lægger tegl der aldrig betaler sig tilbage på taget ?

Nu målte vi jo på om der var en samfundsøkonomisk gevinst med nettomåleordningen, ikke om det var en rentabel investering privatøkonomisk. Der er masser af gode steder at sætte solceller op.

Erhvervsbygninger, lagerhaller osv. har ofte stor flade tage, hvor der ikke har noget krav om at det skal se pænt ud, som det ofte er på almindelige parceltage.

Hvis du bygger et ny hus, kan du betale din elregning en gang for alle over prioritetslånet og glemme alt om elprisen de næste 20 år. Tilmed får du skattefradrag for renteudgiften.

Det lyder da ganske lukrativt i mine øjne.

Hvad sker der når "de rige" har en tilpas stor afgiftsfri egenproduktion af elektricitet finanseret billigt som huslån? Tror du at de får lov til at sidde i den elopvarmede jacuzzi og nyde champagnen i et ellers energirationeret Danmark, hvor naboen kæmper med energiafgifter i hans dårligt isolerede hus imens han skal agere strømlager for andres fluktuerende egenproduktion?

Det her er kun lukrativt indtil der en vælgergruppe der bliver misundelig og en skatteminister der føler sig snydt for afgifter. Så kommer der en værdiskat.

Dermed ikke sagt at jeg synes solceller er dårlige eller at de ikke skal bygges ind i hustage, der skal bare andre argumenter til end en DIY-entreprenørs købmandsoverslag på hvad HAN kan tjene inden de går op for fællesskabet at han sniger sig under afgiftsradaren.


13. jul 2009 kl 21:22

Svend Ferdinandsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Forsyningssikkerheden kunne måske også klares ved aftaler om at kunne aftage/levere strøm ud over grænsen. Det er vel ikke nødvendigt at hvert eneste land (Skandinavien og Tyskland) sikrer sig at de kan klare spidsbelastning alene fra egne kraftværker. Et eller andet sted i området blæser det helt sikkert, eller vandmagasinerne er fulde, så det virker overdrevet at hvert land skal kunne klare fuld last alene. Vi kan ligesågodt begynde at øve os, hvis vi ønsker mere vedvarende energi.


14. jul 2009 kl 10:36

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Forsyningssikkerhed er ikke kun antal enheder, men også kvaliteten, dvs. fornøden konstant netspænding. Det kræver en vis balance.

Spørgsmålet et vel også, er det smart at gøre sig afhængige af andres energiproduktion og dermed også ødelægge vores egen betalingsbalance, jeg synes det ikke, så hellere være nettoenergieksportør med økonomiske rigtige løsninger på ikke fossilt grundlag. Dvs kk + VE


14. jul 2009 kl 12:45

Søren Holst Kjærsgård

Om vindkraft

I skrivende stund yder vor godt 3100 MW store vindmøllepark 67 MW. Forbruget er 4137 MW.

Så lad os trække nogle HVDC kabler tværs over Nordsøen. Kl. 6 i morges var vindhastigheden i Aberdeen hele 1 m/sek!

Man kunne jo også bede Vestas og Siemens overtage Ålborg Universitets Energiplanlægning og dermed befri skatteyderne fra at finansiere afdelingens vindmøllepropaganda.


15. jul 2009 kl 12:53

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Svend Ferdinandsen:

Forsyningssikkerheden kunne måske også klares ved aftaler om at kunne aftage/levere strøm ud over grænsen. Det er vel ikke nødvendigt at hvert eneste land (Skandinavien og Tyskland) sikrer sig at de kan klare spidsbelastning alene fra egne kraftværker.

Udveksling sker jo allerede på elbørserne. Handlen er selvfølgelig begrænset af transmissionskapaciteten og afregningsmodelen der sikrer mængdeudligning men ikke direkte prisudligning.

Et eller andet sted i området blæser det helt sikkert, eller vandmagasinerne er fulde, så det virker overdrevet at hvert land skal kunne klare fuld last alene. Vi kan ligesågodt begynde at øve os, hvis vi ønsker mere vedvarende energi.

Det du beder om er at andre lande skal stille on-demand energiproduktionkapacitet klar, så vi kan udbygge vores fluktuerende produktion.

Har du overvejet hvad der sker når f.eks. (vind)rige Norge begynder at opstille flere møller? Der er ingen teknisk begrundelse for at Møllekapaciteten er bedre placeret i Danmark end i Norge, faktisk gælder det modsatte. Der er mindre brug for regional transmissionskapacitet og der kommer større geografisk spredning på møllerne.


17. jul 2009 kl 22:35

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Indien startar nu masstillverkning av 220MWe verk

Dansk Mærskflotta fyrer ofta med den svavelhaltigaste tjockoljan och saknar NOXreduktion.
Danmark är Nordens värsta miljösvinland.

Ni kan idag köpa Indiska reaktorer på 220MWe för 200M$, det ger elkraft till 3-5øre/kWh.

Visserligen är CO2hotet en ovetenskaplig och korkad teori som aldrig visat några temperaturspår i atmosfären (med det kräver kanske en aning strålningsfysik för att förstå?), dock finns det många andra goda skäl att påskynda peak fossilenergisamhället.

Det sker bara globalt då billigare energisystem finns.

Ni kan slå ihäl alla 500miljoner i Eu, det spelar ingen roll, men om ni tillåter de energisystem som har potentialen att priskonkurrera ut fossla kolväten, spelar det roll.

Kanske gillas det inte av den asketiska religionen?

Det borde vara lika o.k. att kunsumera elkraft och drivmedel som kultur eller byråkrati.

Tricket är att tillverka det tryggt, billigt och hållbart.

Indien har nu ett fastbreedersystem som är godkänt för placering i tätbebyggt område.

TMSR kommer snabbt, med reaktorer utan driftpersonal, som inte tillverkar krigsdugligt material och är själv avstängande.

Den 20/7 kommer Kirk Sorensen hålla ett föredrag på google tech talk, det blir nr. 3 från energifromthorium gruppen, se de två tidigare om ni inte redan gjort det.

Elkraft och drivmedel kommer prisutvecklas som alla andra industrivaror och gå asymprotiskt mot noll.

Eller hur?


17. jul 2009 kl 22:47

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Re: Re: Re: Re: Indien startar nu masstillverkning av 220MWe verk

Jag glömde att ASEA Atom har byggt några finska reaktorer och skulle inte tokstollarna i kommunistsfären givit denb religiösa antikärnkraftlobyen vatten på kvarnen med den andra härdsmältan i Tjernobyl 1986, hade nog Sverige exporterat mer kärnkraft en Danmark vindkraft och skillnaden skulle dessutom bli att köparna berikats i stället för som nu då köparna av Dansk vindkraft utarmas.

Det fungerar bara i representationella demokratier där det inte ställs några kompetenskrav på de röstande...

Våra länder går (nu ska jag stava rätt) asymptotiskt mot vår relativa historiska betydelse... noll och nix.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk